Les formules de politesse à privilégier dans vos mails pendant l’épidémie de CoronavirusEn période normale » de travail, les échanges de mail ou de courrier sont nombreux dans l’univers professionnel et comportent leur propre code ». À la fin et au début d’une communication écrite, on doit retrouver une formule de politesse, révélatrice d’un certain savoir-vivre. En télétravail, cette règle ne doit pas changer. La grande différence réside dans le style d'écriture et la façon de communiquer. La Covid-19 a renforcé une écriture plus consciente, et empathique dans le monde professionnel. A lire aussi Quelle formule de politesse utiliser dans un mail professionnel ?Coronavirus la formule de politesse d’appel inchangéeLes formules de politesse d’en-tête doivent être choisies au regard de la qualité du destinataire et reste inchangées pendant l’épidémie de Covid-19. Si le destinataire n'est pas identifiable, une formule neutre s'impose Madame, Monsieur ». En revanche, si vous connaissez le nom de votre interlocuteur, ou son prénom s’il vous est familier, vous devez/pouvez le préciser. Si vous souhaitez débuter votre mail par une phrase liée au contexte de confinement et d'épidémie de Covid-19, pour ne pas paraître trop abrupte dans vos propos, vous pouvez mettre J’espère que vous allez aussi bien qu’il est possible de l’être en ce que vos proches se portent une formule de politesse de prise de congé appropriée au contexte épidémiqueDans le monde professionnel, il est monnaie courante de voir des Cordialement », et même des Bien cordialement » ou Bien à vous » si le degré de familiarité avec votre interlocuteur est plus cette période de Coronavirus, faut-il conserver les mêmes formules de politesse qu’en temps normal pour prendre congé de son interlocuteur ? Nous vous conseillons de vous adapter à la situation et de privilégier de nouvelles façons de prendre congé de votre interlocuteur, afin de vous adapter au contexte actuel et faire preuve d’ de formules de politesse à utiliser pendant cette épidémie de Coronavirus Portez-vous soin de vous et de vos éviter, bon courage » qui envoie plutôt des ondes corps de mail adapté pendant l'épidémie de CoronavirusVous êtes peut-être en chômage partiel, ou vous avez bénéficié d’un arrêt de travail Coronavirus ? Ou toujours en activité, votre quotidien professionnel est quelque peu bousculé ? Dans toutes ces situations, il est important d’avertir vos interlocuteurs habituels et de prendre de leurs pouvez aborder le début de votre courrier ou email par une phrase du type Comment allez-vous ? » ou Comment se passe votre période de confinement professionnel ? ». Votre lecteur y verra une preuve d’attention sincère. Si vous ne connaissez pas du tout la personne à qui vous envoyez le message, vous pouvez vous abstenir de ce début et aller droit au le corps d’un email ou d’un courrier, prenez le temps de rédiger quelques lignes sur l’organisation dans l’entreprise pendant le confinement. Par exemple Qui travaille encore prenez soin de communiquer les moyens de les joindre téléphone et email.Qui ne travaille pas pour le moment prenez soin de donner les coordonnées des personnes qui prennent le relai pendant la période d’ éventuels horaires d’ouverture de l’entreprise pendant la période de lecteurs seront reconnaissants de connaître votre nouveau mode de fonctionnement et que vous preniez des nouvelles de leur santé.

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Yogi jeu 28 Oct 2010 Répondre Merci tout d’abord d’avoir accordé tant d’attention à mon commentaire ! Je crois que toutes les difficultés qui pour moi subsistent après la lecture de votre exposé tournent autour de l’omnipotence et de l’omniscience. Un premier point, qui n’est pas au coeur du débat, est que selon vous Dieu a du payer le prix fort » pour le salut de sa création. Ce terme me paraît tout à fait exagéré, d’une part parce que le supplice infligé à l’homme Jésus me semble hélas relativement banal comparé à la multitude de moyens de torture et de mise à mort infligés à des humains au cours des siècles ; et exagéré surtout parce que cette épreuve a nécessairement été, pour un Dieu omniscient et omnipotent, choisie et planifiée depuis l’origine des temps, puis mise en scène et auto-infligée, ce qui la rend à mes yeux tout à fait artificielle et factice. Plus fondamentalement, la comparaison que vous faites, avec CS Lewis, de Dieu avec un parent me paraît trompeuse il me semble que Dieu a conçu et fabriqué » l’homme dans un sens bien plus profond que des parents vis à vis de leurs enfants. C’est Dieu qui a mis en place tous les mécanismes psychiques de l’être humain, et, vu sa connaissance de l’avenir, en parfaite connaissance de cause de la façon dont ils allaient être utilisés. Que penser alors du fait que selon vous tous les humains sont pécheurs, et que il n’y a pas de juste, pas même un seul […] il n’y en a pas qui fasse le bien, non, pas même un seul » ? Si l’homme avait véritablement le libre-arbitre, ne devrait-on pas en trouver au moins un qui soit juste et fasse le bien ? N’est-ce pas alors plutôt la façon dont il est conçu, dont il est construit, qui le conduit irrémédiablement, immanquablement, à choisir le péché ? Et d’ailleurs comment un créateur omnipotent et omniscient peut-il faire le moindre reproche » à sa créature ? L’omniscience n’est-elle pas radicalement contradictoire avec le libre-arbitre ? Ou alors Dieu s’auto-aveugle »-t-il volontairement ? Les termes mêmes utilisés par Lewis me semblent porter la marque de cette confusion Evidemment, Dieu savait ce qui arriverait si les hommes usaient à tort de leur volonté ; il estimait cependant que ça valait le risque. » Selon moi, les termes si » et risque » n’ont pas de sens pour une entité omnisciente. Pour ma part, je ne vois partout ici que contradictions logiques et incohérences. Je suis par ailleurs convaincu que si vous constatiez de telles incohérences dans n’importe quelle légende mythique de par le monde, vous y verriez simplement les marques de la construction hésitante, contingente et purement humaine de ces échafaudages intellectuels brinquebalants que sont les mythes religieux. Pourquoi vous vous refusez à appliquer cette même grille d’analyse à la religion chrétienne, voilà qui reste pour moi une énigme. Auteur benoit hebert ven 29 Oct 2010 Répondre Je serais du même avis que vous concernant la mort du Christ s’il n’était pas important de rappeler deux choses Jésus n’a jamais péché, contrairement à chacun d’entre nous et il ne méritait donc pas de chatiment. Ensuite, la façon dont il a été exécuté était bien entendu atroce, mais c’est surtout la colère de Dieu tombant sur lui pour le péché de tous les hommes, au moment de son agonie qui lui a causé une souffrance qu’aucun autre crucifié n’a connue. Il a sué des grumeaux de sang à l’idée de ce qui l’attendait la veille de son supplice…Ainsi, bien qu’il le sache à l’avance, sa souffrance a été très réelle et pas artificielle. J’ai précisé moi même dans mon article que la comparaison avec un parent n’était pas parfaite, et je suis en partie d’accord avec vous. L’idée est que Dieu n’a pas voulu créer des robots, mais des êtres véritablement capables de faire des choix. Quant à savoir pourquoi il n’y en a pas même un seul qui fasse le bien, qui cherche Dieu, ce n’est pas moi qui le dit, mais l’auteur inspiré. En tout cas, l’observation du monde autour de moi et un regard lucide sur ma propre vie ne font que renforcer cette conviction. l’idée que l’omniscience de Dieu serait difficile à concilier avec le libre arbitre de l’homme est en effet une question difficile. Les calvinistes mettent l’accent sur la prédestination et l’élection de Dieu, les arminiens sur le libre arbitre de l’homme. Mais ne serait-ce pas plutôt là un problème de notre conception limitée à la dimension temporelle, Dieu étant lui hors du temps? Ces deux aspects ne sont peut-être pas plus contradictoires que la lumière est à la fois une onde et un corpuscule. Yogi ven 29 Oct 2010 Répondre Le fait que l’un des membres de la consubstantielle Trinité inflige délibérément d’atroces et imméritées souffrances à un autre membre ne lasse pas de m’étonner. Mais outre cela, tel que je le comprends – Dieu a créé l’homme pécheur volontairement ou pas, en tous cas tel est le résultat, – Dieu punit l’homme du fait d’avoir exercé le libre-arbitre » qui lui avait été explicitement donné, – Dieu punit également son Fils pour cet état de fait. De plus – A l’aune du sens inné de la justice que Dieu nous a insufflé, ses propres actes paraissent hautement répréhensibles, et bien peu inspirés par l’amour ou la compassion, – A l’aune de la raison dont Dieu nous a dotés, ses propres actes échappent à toute rationalité. En bref, il nous faudrait abandonner tout à la fois raison, amour et sens de la justice pour saisir le dessein de Dieu. J’entends bien que toutes ces objections sont balayées par la position cela dépasse notre entendement, tout comme la dualité onde-corpuscule ». Mais outre que cette fin de non-recevoir paraît un argument absolument casuiste, elle entraîne me semble-t-il que Raison et Foi sont irréductiblement incompatibles, et je doute que ce point de vue soit le vôtre. Auteur Benoit HEBERT sam 30 Oct 2010 Répondre Votre réaction n’est pas nouvelle. Elle ne correspond effectivement pas à l’expérience quotidienne des millions de chrétiens qui ont expérimenté l’amour de Dieu dans leur vie, dont la mienne. D’une certaine manière, l’apôtre Paul pense comme vous que le message de l’évangile défie un certain nombre de critères de la sagesse humaine » pour la remplacer par une sagesse divine ». Mais c’est visiblement le choix de Dieu ! “ Oui, le message de la croix est une folie pour ceux qui perdent leur vie loin de Dieu. Mais pour ceux que Dieu sauve, c’est–à–dire pour nous, il est puissance de Dieu. Dans les Livres Saints, on lit Je détruirai la sagesse des sages et je rejetterai l’intelligence des gens intelligents. » Qu’est–ce que le sage peut dire encore ? Et l’homme instruit ? Et celui qui discute bien dans ce monde ? Qu’est–ce qu’ils peuvent dire Encore ?Dieu a montré que la sagesse de ce monde est une folie. En effet, le monde avec sa sagesse n’a pas reconnu Dieu en voyant la sagesse de Dieu. Alors Dieu a décidé de sauver ceux qui croient grâce au message que nous annonçons, et ce message semble fou. Les Juifs demandent des signes étonnants, et ceux qui ne sont pas juifs cherchent la sagesse. Mais nous, nous annonçons un Messie cloué sur une croix. Les Juifs ne peuvent absolument pas accepter cela, et ceux qui ne sont pas juifs pensent que c’est une folie. Mais pour ceux que Dieu appelle, Juifs et non–Juifs, le Christ est la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu. 25 Oui, la folie de Dieu est plus sage que la sagesse des hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que la force des hommes. ” 1 Corinthiens 118-25 Yogi sam 30 Oct 2010 Répondre Je détruirai la sagesse des sages et je rejetterai l’intelligence des gens intelligents » Bon alors tout est dit Après le libre arbitre, dont l’usage est sévèrement puni, voilà d’autres dons » divins, la sagesse et la raison, qui sont rejetés et réprimés. Mais pourquoi alors les avoir donnés en premier lieu ? Il me semble donc que, de quelque côté que l’on se tourne, nous n’avons le choix qu’entre de profondes contradictions logiques dans le dogme, ou bien la vision d’un Dieu pervers et schizophrène selon les critères que lui-même nous a donnés, échappant aux règles de la morale et de la raison. Le fait que vous même ressentiez son amour ne me surprend guère, mais la description des ressorts psychologiques que pour ma part j’invoquerais pour l’expliquer nous entraînerait sans doute trop loin ici. En tous cas si, fondamentalement, la religion réclame la reddition totale et sans condition de la Raison face à la Foi, cela conforte mes pires craintes et rend bien vaine, il me semble, votre entreprise sur ce blog. Hambuerger sam 18 Août 2018 Répondre Oui en fait avant la chute il avait le libre arbitre, mais après, du coup, il ne l’a plus trop je dirais. Auteur benoit hébert dim 31 Oct 2010 Répondre Rassurez vous, les gens aussi fous » que Copernic, Képler, Galilée, Pascal, Pasteur, Dobzhansky, Ernst Mayr, Asa Gray…ont bien compris ce que l’apôtre voulait dire. Et ils n’ont pas hésité à renoncer à leur propre sagesse » pour pouvoir saisir celle que le Christ leur offrait! Si l’entreprise de ce blog est vaine, en tout cas, elle a le mérite de ne pas vous laisser indifférent! Yogi dim 31 Oct 2010 Répondre Il est amusant de noter que parmi les 8 personnalités que vous citez, une seule est née au XXe siècle qui commence en 1901 . C’est Ernst Mayr, qui déclare tout de go Mayr I have the honesty to say I’m an atheist. There is nothing that supports the idea of a personal God. On the other hand, famous evolutionists such as Dobzhansky were firm believers in a personal God. He would work as a scientist all week and then on Sunday get down on his knees and pray to God. Skeptic What accounts for this style of thinking? Mayr Frankly I’ve never been able to understand it because you would need two totally different compartments in your brain, one that deals with religion and the other with everything else. Auteur Benoit HEBERT dim 31 Oct 2010 Répondre Oui, j’ai cité des scientifiques chrétiens répartis sur toutes les époques pour une raison bien précise, c’est qu’ils sont connus du grand public pour avoir joué un rôle déterminant dans l’histoire des sciences, et les lecteurs de ce blog de plus en plus nombreux! ne sont pas tous des spécialistes du monde actuel de la recherche. Il est tout à fait possible que je me sois trompé quant à la foi d’Ernst Mayr, je vous remercie de me reprendre sur ce point qu’il me faudra revoir ou approfondir. Stephen Gould parle de Dobzhanzky, l’auteur de la fameuse citation rien en biologie n’a de sens sauf à la lumière de l’évolution ». Voilà ce qu’il a aussi dit » c’est faux de soutenir que la création et l’évolution sont des alternatives mutuellement exclusives. je suis un créationniste et un évolutionniste. L’évolution est la méthode de création de Dieu ou de la nature. La création n’est pas un événement qui a eu lieu en 4004 av c’est un processus qui a commencé il y a environ 10 milliards d’années et qui continue toujours. » Nous pourrions ici citer des centaines d’exemples de chercheurs reconnus qui affirment avoir une relation personnelle avec Dieu. Qu’ils soient victimes d’une hallucination collective, c’est votre droit de le penser. Un sondage CSA 1994 a révélé que 50% des chercheurs du CNRS déclarent avoir la foi ou quelque chose qui s’en rapproche », 70 % s’accordent à penser que la science ne peut à ce jour exclure ou réhabiliter l’idée de Dieu. Plus frappant encore, les résultats de l’étude parue dans Nature 1997 qui avait pour titre Les scientifiques gardent toujours la foi. Alors qu’il y a 80 ans, l’idée que 4 scientifiques sur 10 ne croyaient pas en Dieu ou à la vie après la mort laissait leur contemporains abasourdis, le fait que tant de scientifiques croient en Dieu aujourd’hui est également surprenant » Ce sondage montre que 40% des chercheurs américains interrogés ont répondu positivement à la question suivante »Je crois en un Dieu qui est en contact intellectuel et affectif avec les hommes, c’est à dire un Dieu que l’ont peut prier dans l’attente d’une réponse. Par réponse », je veux parler d’une réponse plus que subjective ou d’un effet psychologique de la prière. » Je pense donc qu’on peut affirmer en toute objectivité que le 20ème siècle n’a pas sonné le glas de la mort de Dieu » dans l’esprit d’une très grande proportion des élites scientifiques du monde occidental. On peut le déplorer ou s’en réjouir, cela n’en demeure pas moins un fait sociologique incontournable. Yogi dim 31 Oct 2010 Répondre Selon moi, citer des scientifiques antérieurs à Darwin est biaisé, car la question d’où vient l’homme ? » n’avait pas alors de réponse crédible et requérait un appel au religieux. Ensuite, il est clair que l’on peut être un excellent scientifique évolutionniste tout en étant créationniste », en estimant que Dieu pilote » l’évolution. Pour un être hors du temps créer par l’évolution n’est en effet probablement guère différent de créer d’un claquement de doigts. Les problèmes se posent alors plutôt dans la suite, par exemple les incohérences logiques découlant de la non existence d’Adam. Je ne connais pas le sondage sur les chercheurs du CNRS, mais la réponse avoir la foi ou quelque chose qui s’en rapproche » me laisse penser que la définition de Dieu » dans le questionnaire devait être bien imprécise. Ainsi, on tente souvent de faire passer Einstein pour un croyant parce qu’il a déclaré par exemple L’escalier de la science est l’échelle de Jacob, il ne s’achève qu’aux pieds de Dieu », alors qu’il a précisé Le mot Dieu n’est pour moi rien de plus que l’expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives et néanmoins assez puériles. La religion juive, comme toutes les autres religions est l’incarnation des superstitions les plus enfantines. » et plus clairement Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains ». Quant à l’étude publiée dans Nature en 1997, et qui sondait des scientifiques américains répertoriés dans l’AMWS, il est utile de la compléter par celle publiée par les mêmes auteurs dans Nature en 1998 mais portant cette fois-ci sur les 517 membres de l’Académie des Sciences américaine Leading Scientists Still Reject God ». Il en ressort que le pourcentage des leading scientists » croyant en un dieu personnel » est bien moindre que celle du scientifique de base », et est passée de 28% en 1914, à 15% en 1933, et 7% en 1998. Même constat que lors de l’enquête de référence de 1914 plus le niveau scientifique monte, plus la croyance en Dieu baisse. Finalement pour la mort de Dieu », encore faut-il savoir de quoi on parle. Comme on l’a vu avec Einstein, il y a à mon sens un vaste écart entre un Dieu Cause Originelle », entité ou principe faisant que il y a quelque chose plutôt que rien », ayant déclenché le Big Bang par hasard ou par inadvertance, et totalement indifférent au fait que certains agglomérats rocheux ainsi produits aient développé ou non à leur surface une complexe chimie du carbone que nous nommons vie », et un Dieu remettant des tablettes de pierre à un chef de bande dans le désert, puis fécondant une vierge, et tenant actuellement en temps réel un inventaire détaillé de ma sexualité pour savoir s’il devra me torturer jusqu’à la fin des temps. On peut sans doute être agnostique pour l’un et athée pour l’autre. Pascal lun 01 Nov 2010 Répondre La foi n’est pas compatible avec la science dans la mesure où elle ne procède absolument pas de la même démarche. La première s’adresse à l’Esprit, tandis que la seconde s’adresse à l’intelligence. La Bible ne peut être comprise avec le cerveau mais avec le coeur. Ce que je dis n’a d’ailleurs aucun sens pour un non croyant. Il faut avoir expérimenté directement l’effet sur l’esprit, de la parole biblique, une parole accueillie avec le coeur, et non la raison, car sinon elle reste lettre morte. Là où la première apporte la joie, la sérénité et l’espérance au coeur de l’être humain, la seconde amène la satisfaction intellectuelle, parfois même une forme de jouissance élevée par le fait de percer certains mystères de la Nature, et pourtant… J’ai assez étudié les sciences pour savoir qu’elles soulèvent plus de nouvelles questions qu’elles n’apportent pas toutes réponses, et laissent à la religion ou la philosophie, la question du Pourquoi ? », se contentant de répondre au Comment ? », quand elles le peuvent. Etes-vous satisfait des explications de la physique quantique ? Ne pensez-vous pas que cette physique nous amène à prendre conscience des limites de validité de l’exploration de la matière par notre conscience ? Sachant que de toutes manières, nous ne serons jamais des observateurs réellement extérieurs à la chose observée ? Croyez-vous réellement que les théories du Tout », telles que les cosmogonistes nous en servent de nouvelles chaque année, aient réellement quelque chose à voir avec une réalité ultime ? Il y a vraiment là une prétention humaine et anthropomorphique qui sera balayée vraisemblablement par les découvertes des siècles à venir. Et trouver refuge dans des espaces mathématiques à onze ? dimensions tels que ceux de la théorie des cordes, laisse pantois. Le secret de la matière semble être un horizon qui s’éloigne au fur et à mesure que l’on tente de s’en approcher. De temps à autre, nous découvrons une perspective nouvelle, mais finalement tout semble se dissoudre dans une réalité qui n’a plus grand chose d’intelligible tant les lois physiques, si de telles lois perdurent, deviennent de plus en plus étrangères à notre compréhension. Bien sûr, lorsque que l’on me dit que sous la limite de Planck 10^-34 m, le caractère continu de la trame de l’espace-temps laisse la place à son pendant discret, je comprends intellectuellement ce que cela signifie, mais cela me laisse un arrière goût de frustration, tellement le sentiment que finalement cela ne m’apprend rien de plus, me semble prédominant. Non, la raison humaine ne conduira pas à la vérité car cette raison trouve ses origines dans le cerveau, et donc dans la matière. La vérité ne peut être approchée qu’au travers de la dimension spirituelle de notre être. Et cette dimension spirituelle nous conduit à Dieu, à ses signes parmi les hommes, car Il nous aime suffisamment pour ne pas nous laisser totalement dans l’obscurité. Auteur Benoit HEBERT lun 01 Nov 2010 Répondre Je suis d’accord avec toi Pascal d’un certain côté, mais pas tout à fait d’un autre. Oui, la connaissance scientifique ne répond pas à toutes les questions, et elle n’est qu’un mode de connaissance parmi d’autres. La connaissance purement intellectuelle n’a jamais rempli les besoins les plus profonds du cœur l’homme, et c’est vrai que la science ne cesse de progresser, remettant en cause parfois ce qu’elle affirmait hier. Voilà pourquoi les vérités éternelles révélées par la Parole de Dieu ne se soumettent pas aux tests » des lois scientifiques, parce qu’elles sont d’une autre nature. Et voilà aussi pourquoi la Bible ne révèle pas la science moderne ». Pourtant, je ne dirai pas comme toi qu’il y a incompatibilité entre la foi et la science. Le concept de cœur » dans la Bible comporte trois niveaux, la volonté, les sentiments, et l’intelligence rationnelle ». C’est dans ce sens que Jésus a dit que le plus grand commandement est d’aimer Dieu de tout son cœur, de toute son âme, de toute sa pensée. » La foi ne croit pas dans le vide, mais elle s’appuie sur la connaissance de Dieu révélée dans sa Parole. La foi vient de ce que l’on entend, et ce que l’on entend vient de la Parole du Christ. » Pour avoir une foi solide, il faut aussi savoir en quoi on croit et pourquoi on le croit. C’est en cela que la théologie a un rôle important à jouer. Bien sûr, certaines réalités spirituelles ne sont pas réductibles à une analyse matérielle, mais elles entrent dans le schéma tout à fait cohérent de la foi chrétienne. Yogi lun 01 Nov 2010 Répondre Pascal Les effets positifs de la parole biblique sur l’esprit du croyant sont comparables aux effets de la méditation ou de la sophrologie une façon de retrouver un équilibre au coeur de soi ». Cette capacité de l’être humain s’est trouvée dévoyée et travestie par les aléas de l’histoire dans une quantité d’habillages abracadabrants qui font que vous vous référez aujourd’hui à la parole biblique mais seriez-vous né ailleurs ou autrefois que vous vanteriez Quetzalcóatl ou le shintoïsme. Le problème de la religion c’est son caractère tellement contingent, local, arbitraire, artificiel. Pour être crédible il lui faudrait au moins un semblant d’universalité. La religion ne répond en rien au Pourquoi ? » elle se borne à dresser une frontière arbitraire qu’elle appelle Dieu » et dit au delà de cette limite vos questions ne sont plus valables ». C’est une fuite, un artifice intellectuel, en aucun cas une réponse. Si Dieu nous aimait tellement, il aurait au moins créé une vision » commune et non des dogmes tous plus incohérents, incompatibles et culturellement marqués les uns que les autres, qui ne peuvent servir que d’armes de guerres et d’exclusion. Auteur benoit hébert lun 01 Nov 2010 Répondre A Yogi Nous n’avons pas plus de réponse ultime à la question “d’où vient l’homme” depuis Darwin qu’avant. Grâce à la science, nous en savons un petit peu plus sur la façon » dont l’homme a émergé sur la terre. La science ne sera jamais capable de répondre aux questions de signification ultime comme pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien », ma vie vaut-elle la peine d’être vécu ? » ou bien, Il y a-t-il quelque chose après la mort ? », d’où vient le fait que je ne supporte pas la violence et l’injustice autour de moi? ». Ce n’est pas mépriser la science, c’est simplement reconnaître les limites de son domaine de compétence, croire le contraire est une utopie à laquelle d’ailleurs les systèmes philosophiques post modernes ont renoncé…C’est pourquoi je pense qu’avant ou après Darwin, la foi de tout être humain dans le Créateur a exactement la même valeur. Je ne pense évidemment pas qu’il soit possible de prouver » que le Christianisme est vrai par la science ou par la philosophie. Je suis du même avis que Lewis Je crois dans le christianisme comme je crois dans le lever du soleil, non seulement parce que je le vois, mais parce qu’au travers de lui je vois tout le reste. » Voici ce qu’en dit Alister Mc Grath , le brillant professeur et théologien au King’s College de Londres. Ces mots de C. S. Lewis nous parlent de la double vertu de la foi chrétienne la conviction qu’elle prend tout son sens par elle-même, et qu’elle donne un sens à tous le reste. Pour Lewis, la foi chrétienne était comme un soleil intellectuel, illuminant et irradiant le paysage conceptuel si riche du monde naturel, permettant à l’observateur de trouver le sens, et donc d’apprécier les schémas compliqués de la pensée et de l’expérience humaine. » Yogi lun 01 Nov 2010 Répondre Benoit Hébert Cf réponse à Pascal la religion ne me semble répondre en rien aux Pourquoi ? », et la science est parfaitement en mesure de répondre à des questions telles que d’où vient le fait que je ne supporte pas la violence et l’injustice autour de moi ? » comme nous en avons débattu sous le billet sur la morale, et pourquoi pas à savoir s’il y a quelque chose après la mort. Les systèmes philosophiques n’ont absolument pas renoncé à répondre à des questions telles que ma vie vaut-elle la peine d’être vécue ? », et fort heureusement car ne comptons pas sur les multiples religions qui toutes apporteront des réponses différentes et toutes aussi arbitrairement infondées les unes que les autres à cette question. Lion ven 30 Août 2019 Répondre Tout à fait en accord avec votre analyse. Pour ma part, je pense que si » Dieu nous a fait à son image, peut être à t il eu envie de manipuler sa reflexion personnelle quand à la mise en épreuve de ses colères. Si il est parfait, son mirroir aussi? Pascal lun 01 Nov 2010 Répondre Yogi qui affirme en substance que Dieu est un artifice intellectuel face aux interrogations de l’être humain, et donc un substitut commode aux véritables réponses. Dieu n’est pas une hypothèse commode mais une nécessité et prend la relève là où la science ne peut qu’abandonner la partie, car obligatoirement humaine. Si nous étions entrain d’observer un mécanisme complexe dont nous ne ferions pas partie, je serais d’accord avec vous, qu’il n’y nul besoin de l’existence d’un Dieu, et qu’avec du temps et des efforts, nous parviendrons finalement à le comprendre ce mécanisme. Hélas, nous faisons partie du mécanisme » de la Nature, et ne pouvons nous en extraire. Toute notre science est dictée par notre observation et notre réflexion, et la physique quantique a amené la preuve formelle que la réalité ultime de la matière est perturbée par le simple fait d’en prendre connaissance, et donc de la présence d’un observateur. Je crois en l’existence d’un Dieu et je pense que nous sommes de la même nature que lui dans notre dimension spirituelle, reprenant en cela ce qui est écrit dans la Bible. L’apparition de notre conscience n’est pas explicable par des processus physico-chimiques. Teilhard de Chardin le disait l’Homme est la Nature devenue consciente d’elle-même ! Nous sommes des êtres multi-dimensionnels et nos vies matérielles ne sont que la trace de ce plongement d’un être ayant N dimensions dans un univers ayant P dimensions avec P On parle donc d’un peuple qui a passé 40 ans dans le désert à manger de la manne, et qui sort maintenant; Exode 17 Toute l’assemblée des enfants d’Israël partit du désert de Sin, selon les marches que l’Éternel leur avait ordonnées; et ils campèrent à Rephidim, où le peuple ne trouva point d’eau à boire. –> On parle de centaines de milliers de personnes voire de million. Ils ont soif, et provoquent Moïse. Tu peux lire l’histoire. Moïse a frappé un rocher et de l’eau en est sortie. On est à Réphidim. –> Donc une fois sorti d’Egypte, passé la mer rouge à sec, les 40 ans passés dans le désert sans manger, et ce miracle passé, que se passe-t-il? Exode 178 Amalek vint combattre Israël à Rephidim. —> ? à Réphidim, juste à l’endroit où ils ont bu parce qu’ils étaient morts de soif. Voici un récit plus précis dans Deutéronome de la manière dont Amalek a attaqué Israël Deutéronome 25 Souviens-toi de ce que te fit Amalek pendant la route, lors de votre sortie d’Égypte, comment il te rencontra dans le chemin, et, sans aucune crainte de Dieu, tomba sur toi par derrière, sur tous ceux qui se traînaient les derniers, pendant que tu étais las et épuisé toi-même. –> Comment juges-tu cela? Et si Moïse ne s’était pas défendu, à mon avis Amalek l’aurait détruit complètement. Comment juges-tu cela? Est-ce que Israël a provoqué quelqu’un? Et je pense qu’Amalek a tué beaucoup d’Israelites en ce jour. Mais il a été vaincu quand même grâce à un miracle encore…. Lis bien ces passages, sans arrière-pensée, et tu verras que ton état d’esprit va changer. Ou alors tu n’es pas sensible au poids d’écrasement des forts sur les faibles. –> Problèmes là ce sont des faibles mais qui ont une certaine force avec eux, et Amalek ne l’a pas vu. il n’a pas vu, en voyant ce peuple, que c’était un peuple qui sortait de 40 ans de désert, pauvre, forcément, et, sans crainte de Dieu, bien sur, il a voulu l’écraser comme une fourmi…en termes d’aujourd’hui, on dirait écraser comme une m***e. Il n’aurait pas du faire ça. C’est très grave, sauf si tu considères que la vie du peuple d’Israël à cette époque n’a pas de valeur, et que son périple était une petite promenade accessoirement, les 400 ans d’esclavage également une petite promenade de santé. Voilà un peu décortiqué ce passage. Vois que j’ai fais un effort pour t’expliquer certaines choses….si tu n’est pas d’accord, globalement sur quelque chose, dis-le moi, Mais ne prend pas mot à mot ce que je dis pour l’intellectualiser, cela n’a aucun sens, cela montre que tu ne veux rien savoir. him ven 31 Août 2018 Bonjour Hambuerger Allons d’abord au cœur de la question que tu me pose Souviens-toi de ce que te fit Amalek pendant la route, lors de votre sortie d’Égypte, comment il te rencontra dans le chemin, et, sans aucune crainte de Dieu, tomba sur toi par derrière, sur tous ceux qui se traînaient les derniers, pendant que tu étais las et épuisé toi-même. –> Comment juges-tu cela? » Je juge condamnable l’attitude de la tribu d’Amalek lors de la sortie d’Égypte du peuple d’Israël. Mais le génocide de la tribu d’Amalek est commandé par Dieu à Saul sur les descendants d’Amalek 300 ans plus tard Je me souviens de ce qu’Amalek fit à Israël, lorsqu’il lui ferma le chemin à sa sortie d’Egypte. Va maintenant, frappe Amalek, et dévouez par interdit tout ce qui lui appartient; tu ne l’épargneras point, et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons » Il est immoral de se venger sur les descendants des méfaits de leur ancêtres. De même qu’il est immoral de se venger sur les enfants des méfaits de leurs parents. Et de manière absolue il est immoral de tuer des enfants Je suppose que tu trouves aussi moral l’ordre de moise Nombres 31 de tuer les enfants Madianites qui viennent d’être capturés ? Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui » Tu dis tu verras que ton état d’esprit va changer » J’espère bien que je ne vais jamais considérer comme moral de faire mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons » pour ce que leurs ancêtres ont pu faire de condamnable, ou de tuer des enfants pour quelque raison que ce soit. Tu me pose aussi les questions suivantes Question Est-ce que tu veux essayer de comprendre autre chose que ce que tu crois savoir? en l’occurrence que Dieu est immoral? » Je crois que la représentation que TU te fais de Dieu concernant le sujet du génocide des Amalécites est immorale. D’autres croyants considèrent que c’est une histoire qui n’a pas plus de réalité historique que le déluge ou le génocide des premiers nés d’Egypte. SI tu penses qu’être moral, c’est de promouvoir le bien être de chaque personne, au prix de l’injustice ». Tu n’as pas bien compris ce que j’ai déjà expliqué améliorer le bien être de quelqu’un est louable et vertueux. Dégrader le bien être de quelqu’un est condamnable et doit être réprimé. L’injustice dégrade le bien être et fait donc partie du mal. Il y a aussi une obligation morale en plus de l’obligation ne pas dégrader le bien être d’autrui. C’est de secourir quelqu’un lorsque l’on encours pas un risque important. Tu n’as toujours pas répondu à la question Commettrais tu un génocide si Dieu te l’ordonnais? Hambuerger sam 01 Sep 2018 Him, écoute, fais ceci Lis exode de A à Z, s’il te plaît. Et considère les témoignages d’exode comme vrais car ils sont vrais, mais toi tu ne le crois pas. Donc essaie de croire. Je vais reprendre ta philosophie sur le bien et le mal. améliorer le bien être de quelqu’un est louable et vertueux. Dégrader le bien être de quelqu’un est condamnable et doit être réprimé. L’injustice dégrade le bien être et fait donc partie du mal ». Voilà, et bien les Amalécites ont fortement contribué à dégrader le bien-être d’Israël par une pure injustice. Et si tu considères l’histoire d’Israël jusqu’à ce point précis Réphidim, ont arrive à un point culminant de la traitrise et de la sauvegerie, non? Enfin, en tout cas du point de vue d’Israel au vu de son épopée incroyable. Effectivement, pour Amalek, une petite tuerie comme ça, pour se dégourdir les jambes, n’aurait pas fait plus de mal que ça. Malheureusement pour eux, déjà ils pensaient gagner, mais par un miracle encore, ils ont perdu. Maintenant, c’est vrai que pour les amalécites, il y a une sentence particulière, qui n’est pas compréhensible autrement que par la gravité de leur comportement…..au point que les amalécites ont payé pour leurs aieux. D’après la Bible il me semble je ne me rappelle plus le passage, mais toucher à Israël à ce moment était comme toucher au trône de Dieu. Mais bon bref, tu vois également que les amalécites, sur 300 ans, n’ont pas été touchés, et n’ont manifesté aucun signe de repentance par exemple, si tu voulais chercher de la moralité. …Mais bon…. Si tu ne considères pas l’épopée d’Israël dans l’esclavage 400 ans !!! tu ne peux pa comprendre réellement. Maintenant, Pour croire en la grâce de Dieu il faut prendre Dieu à l’envers chronologiquement, c’est à dire le considérer à l’époque où tu vis. A cette époque, Dieu a depuis longtemps ordonné un pugilat autrement plus immoral, c’est de livrer en pature son christ à des hommes, pour ne pas dire des chiens. Or le christ est complètement pur, et sans péché, il ne s’est trouvé aucune fraude en lui ». un agneau de Dieu » comme il est appelé. Comment Dieu a pu laisser faire cela? Et bien, dans ce cas également, ce n’est pas à toi de juger cela, mais tu dois comprendre que cette mort représente notre réconciliation avec Dieu. Cette mort est expiatoire pour nous, alors même qu’elle est immorale. Elle est positive et salutaire. Oui c’est une moralité bien différente que Dieu nous présente. Dieu est fou » dans le nouveau testament, mais sa folie est plus sage que la sagesse des hommes. Ce n’est pas compréhensible par l’esprit humain. Là tu peux croire par les actes du christ, que Dieu fait grâce à des pécheurs, alors que dans les temps anciens, il ne faisait pas grâce aux pécheurs. La justice était appliquée tout de suite », oeil pour oeil, dent pour dent. Donc du coup, AUJOURD’HUI, si Dieu m’ordonne de commettre un génocide, je le ferais pas, parce que je sais que ce n’est pas Dieu qui ordonne cela. Mais au temps de Saül, si j’avais été oint Roi d’Israël ce qui n’est pas une petite affaire au regard de l’histoire d’Israël de cette époque, j’espère que j’aurais obéi mieux que Saül, mais je n’en sais rien, j’aurais peut-être été profiteur comme lui, et j’aurais subi les même conséquences que lui du coup. J’ai une question Considères-tu que tu fais le bien, toi? Pour le reste, c’est difficile de parler avec toi, c’est long, parce que tu sors les évènements hors contexte, et tu ne lis pas le reste. Et surtout tu ne le crois pas. Donc c’est long de tout de ré expliquer. En principe, si tu lis et que tu croies à ces témoignages, et bien tu devrais comprendre tout seul, sachant que pour être libre, il faut commencer par la partie grâce et réconciliation avec Dieu » qui se situe dans les faits et évènements du nouveau testament. ———————————————- Exode 1713 Et Josué vainquit Amalek et son peuple, au tranchant de l’épée. Exode L’Éternel dit à Moïse Écris cela dans le livre, pour que le souvenir s’en conserve, et déclare à Josué que j’effacerai la mémoire d’Amalek de dessous les cieux. Voilà ce qui est écrit. him sam 01 Sep 2018 Bonjour Hambuerger Tu dis pour les amalécites, il y a une sentence particulière, qui n’est pas compréhensible autrement que par la gravité de leur comportement ». Donc à partir d’un certain degré de gravité du crime d’un père il deviendrait acceptable de se venger sur le fils. Si ton père est un serial killer, on peut se venger sur toi ? Et bien non ce n’est ni compréhensible, ni acceptable, ni moral. Tu dis les amalécites, sur 300 ans, n’ont pas été touchés, et n’ont manifesté aucun signe de repentance ». Donc, par exemple, comme les turcs ne se sont pas repentis du génocide des arméniens, il serait moralement acceptable que les descendants des survivants arméniens aillent tuer des nourrissons turcs dans les maternité d’Istanbul ? Je suis désolé ce n’est pas moralement acceptable non plus. Tu dis Dieu a depuis longtemps ordonné un pugilat autrement plus immoral ». Il faut d’abord que je précise qu’accepter une dégradation du bien être d’une personne consentante, afin d’augmenter le bien être d’une autre n’est pas immoral. L’exemple typique est celui de quelqu’un qui accepte qu’un rein lui soit prélevé afin qu’une autre personne puisse vivre dans de meilleures conditions. Le sacrifice de Jésus Christ est souvent présenté comme un mal accepté pour un bien supérieur une mort dans la souffrance en échange d’un grand nombre de vies éternelles heureuses. Le problème de moralité du sacrifice de Jésus-Christ ne surgit pour moi que si l’on croit que si quelqu’un ne se converti pas à Jésus-Christ avant de mourir alors sa destination est un enfer de torture pour l’éternité. Car dans ce cas l’immoralité est à son comble car qu’est ce qui est plus immoral que l’esclavage, le meurtre, le viol et le génocide ? Il y a la torture. Et qui plus est, une torture qu’aucun homme ne serait en mesure d’infligere, puisqu’il s’agit d’une torture éternelle. Heureusement tous les Chrétiens ne partagent pas ce point de vue. Et je ne sais pas quel est ton point de vue. Tu dis Oui c’est une moralité bien différente que Dieu nous présente. Dieu est fou » dans le nouveau testament, mais sa folie est plus sage que la sagesse des hommes. Ce n’est pas compréhensible par l’esprit humain. » Malheureusement il est immoral de renoncer à évaluer la moralité de toute action qui nous est proposée. Quelle que soit l’autorité qui la propose. Tu dis qu’avant l’avènement de Jésus-Christ La justice était appliquée tout de suite », oeil pour oeil, dent pour dent. » Or dans le cas des Amalécites c’est tout le contraire au lieu de se venger immédiatement sur les responsables du méfait, on se venge bien plus tard sur ceux qui n’ont rien fait. Que dirais tu si quelqu’un vient éborgner ton fils sous prétexte que ton arrière grand-père à éborgné son arrière grand-père ? Tu dis je sais que ce n’est pas Dieu qui ordonne cela ». La moralité de Dieu s’améliore avec le temps alors ? Tu dis Mais au temps de Saül, si j’avais été oint Roi d’Israël ce qui n’est pas une petite affaire au regard de l’histoire d’Israël de cette époque, j’espère que j’aurais obéi mieux que Saül ». Merci pour ton honnêteté tu as répondu à ma question. Tu illustres je crois la sentence célèbre Avec ou sans religion, les gens biens peuvent bien se comporter et les gens mauvais peuvent faire le mal, mais pour que des gens biens fassent le mal il faut quelque chose comme la religion » Pour finir tu me demande J’ai une question Considères-tu que tu fais le bien, toi? » En dehors de la famille et des proches il est rare que j’améliore le bien être d’autrui, mais cela m’est arrivé. Dans ma morale qui n’est rien d’autre que la morale séculière classique les bonnes actions ne sont pas une obligation. Ta question est peut être en fait » t’est il arrivé que faire quelque chose que tu considères comme mal ? ». Oui cela m’est arrivé aussi. En tout cas, pour agir en bien et éviter le mal, il faut d’abord savoir ce qui est bien et ce qui est mal. Et clairement il y a des points qui pour moi sont le mal, tandis que pour toi c’est le bien. Hambuerger dim 02 Sep 2018 Him, C’est difficile de parler avec quelqu’un qui ne croit pas aux témoignages de la Bible. Comme tu ne crois pas à l’histoire d’Israel et à tout ce que Dieu a réellement fait, alors tu ne peux pas comprendre tellement le sens du reste. Tu bloques, en gros. Mais un enfant ne bloquerait pas. Et on a tous été des enfants avant de croire. Donc…. Donc pour toi, Dieu est complètement immoral, et changerait avec le temps. Il s’améliorerait….ok. … Et bien, je te dirais que tu n’as qu’à lui dire en face! Ou alors tu le lui diras quand tu seras face à face. Car si il existe, il faudra bien lui dire cela…. Moi je connais la réponse que Dieu te donnera Il sourira! Car si tu as fait le bien dans ta vie, aimé ton prochain quel qu’il soit, alors tu verras Dieu, même malgré toi je pense. Voilà. le mieux c’est de lui demander directement maintenant, si c’est une question qui te chagrine tant que ça. Moi j’ai les réponses mais tu ne veux pas entendre, tu veux juste contester selon ta vision des choses d’aujourd’hui. Aujourd’hui nous ne sommes pas dans les mêmes temps de dispensation. Aujourd’hui, Dieu décare juste le pécheur dans son Fils. On est carrément dans l’opposé. Voilà si tu veux on peut continuer la discussion à partir de là. On est bien plus dans la foi que dans la science, mais c’est bien aussi, parce que sur ce blog science et foi, il y a bien trop de science par rapport à la foi. + him dim 02 Sep 2018 Bonjour Hambuerger Mais un enfant ne bloquerait pas. » J’espère que la video que j’avais posté un peu plus haut sur la petite fille musulmane t’as plu. Donc pour toi, Dieu est complètement immoral » TA représentation PERSONNELLE de Dieu est immorale à mes yeux sur le sujet du génocide. Sur l’autre sujet moral très important qui est »si quelqu’un ne se converti pas à Jésus-Christ avant de mourir alors sa destination est un enfer de torture pour l’éternité. » je ne connais pas ta position, mais je peut te dire qu’il y a des chrétiens qui considèrent tout comme moi que tenir cette position est une faillite morale et un naufrage de la foi, alors que d’autres chrétiens souscrivent à cette position. Voilà si tu veux on peut continuer la discussion à partir de là. » Je pense que nous nous rencontrerons à nouveau, en fonction des thèmes des articles de ce site. Merci pour tout cet échange. Manu lun 03 Sep 2018 Si je peux me permettre d’intervenir dans cet échange Les tueries commises au nom de Dieu qui sont relatées dans l’Ancien Testament témoignent d’une conception archaïque de Dieu que l’on trouve encore dans l’Islam. Quant aux vrais chrétiens, ils sont disciples de Jésus Christ, non de Moïse, de Josué ou de Saül… Hambuerger lun 03 Sep 2018 Him, Him, Him, Donc pour toi, Dieu est complètement immoral » TA représentation PERSONNELLE de Dieu est immorale à mes yeux sur le sujet du génocide. –> Ma représentation est celle de la Bible. Ni plus ni moins. Je la comprends, parce que je lis les témoignages dans leur ensemble et je les crois. Je sais également discerner les époques, et celle de Israël de l’Exode fait partie d’une période plus ancienne, dans laquelle Dieu agissait différemment de maintenant, parce que nous ne sommes pas dans la même dispensation. Donc je te renvoie à mon commentaire précédent Tu considères que Dieu est immoral c’est clair. Sur l’autre sujet moral très important qui est »si quelqu’un ne se converti pas à Jésus-Christ avant de mourir alors sa destination est un enfer de torture pour l’éternité. » je ne connais pas ta position, mais je peut te dire qu’il y a des chrétiens qui considèrent tout comme moi que tenir cette position est une faillite morale et un naufrage de la foi, alors que d’autres chrétiens souscrivent à cette position ». –> C’est faux car ce n’est pas enseigné par le christ. Tout simplement. Jesus a dit Celui qui croit en moi a la vie éternelle. C’est tout. Il ne s’agit pas de se convertir ou de se repentir de ses péchés, pas du tout. D’ailleurs Dieu ne pardonne pas les péchés, dans un sens. Il expie, il rédempte ». C’est cela qu’il fait croire. La rédemption est dans le christ, dans son sacrifice sanglant. Pour comprendre cela, il faut avoir un peu de culture hébraïque. Mais c’est pour ça que Jesus dit Celui qui croit en moi a la vie éternelle. Rien de plus, rien de moins. Ok. Merci aussi pour cet échange. Hambuerger lun 03 Sep 2018 Him, je complémente juste par rapport à la vidéo de la petite fille musulmane. Je ne sais pas ce que tu veux me dire, mais si tu veux me dire que les enfants, écoutent et refont ce qu’ont fait leur parents, je te dis oui, et je pense que toi aussi tu perpétue ce que tes parents t’ont appris. Il y a deux choses que je veux rajouter 1. Dans le cas de cette vidéo, l’enfant est une enfant mais sas parents, ou ses éducateurs, ne sont pas des enfants. De plus, ce qu’ils disent n’est pas juste! Dans le coran, il n’est pas dit que les juifs sont des singes et des porcs », si? Par ailleurs, si tu suis bien la vidéo, tu verras ce que dit la juive au prophète, en gros » si tu meurs sous l’effet du poison, tu es un menteur un faux prophète, mais si Dieu te protège, alors tu ne mourras pas tu seras protégé. Et bien, ….il est connu que Mohamed est mort à ce moment là. Mais cette fille, si elle garde son esprit et son raisonnement d’enfant, comprendra », naturellement, par ce passage et le fait qu’elle croit ce passage comme un enfant, que son Prophète est un faux prophète, d’après ce passage. Elle devra avoir des doutes et trouver elle-même des explications, comme par exemple les juifs sont des chiens à cause de cette juive ». ou alors, son prophète n’était pas si fort »….etc….ce sera à elle de continuer à cheminer… Je comprends néanmoins ce que tu veux dire, c’est que si on enseigne à des petits juifs ou chrétiens que Dieu est bon et juste, alors, il faut leur bourrer le crâne » en disant que cette épisode des Amalécites est juste ». 2. Voilà, mais ce que je te disais, et que je dis encore, parce que j’ai lu toute l’histoire sans arrières-pensées, en lisant toute l’histoire et en connaissant les époques et les différentes dispensations de la grâce de Dieu » grâce dans l’ancien testament pour Israël, et pour tout le genre humain dans le nouveau testament. l’histoire est compréhensible et on peut même tirer un enseignement de cela…. Pat 065 sam 17 Déc 2016 Répondre Et si l’homme n’était ni le résultat de l’évolution ni une création de Dieu mais des dieux »? marc sam 17 Déc 2016 Répondre Salut Pat, tu ne voulais pas plutôt dire le résultat des deux » ? c’est en tout cas l’avis que nous partageons ici. pat065 ven 30 Août 2019 Répondre Non, je dis bien des dieux, des êtres beaucoup plus avancés qui nous ont créés à LEUR image; Certains les nomment ELOHIM et d’autres ALIENS manu sam 27 Jan 2018 Répondre salut pat, je crois que tu as raison sur la question ¨des dieux¨. le premier verset de la bible y fait allusion. dans la version originale hébreux il est dit béréshit bara Eloim. ce qui qui veut dire au commencement les dieux créa. reste à savoir pourquoi la traduction est rendue par DIEU. En réalité nul ne sait ce qu’il y a dans ce que nous appelons ciel. Ce n’est ni plus ni moins un besoin pressant d’échapper à cette vie chaotique qui pousse à croire en un etre suprème sauveur ayant fait la promesse d’un monde meilleur. pat065 jeu 26 Avr 2018 Répondre Dieu n’est pas un individu. C’est l’église qui l’a personnalisé. Personne ne vit des milliards d’années Hambuerger mar 28 Août 2018 Répondre Non mais son Fils est un individu. Egalement Dieu a créé l’homme à son image, donc sans être une personne, un individu, il est quelqu’un » quand même. Le Père et le Fils leur communion forment la révélation de Dieu. Tu peux lire les lettres de Jean par exemple, c’est très précis et très intéressant! pat065 ven 30 Août 2019 Répondre Les Elohim créèrent les hommes à LEUR IMAGE. Dieu est une FAUSSE traduction voulue par l’église catho. Dieu ne créa pas l’homme mais l’homme créa Dieu pour le pouvoir et le profit Le seul et unique Dieu n’est rien d’autre que LA NATURE Hambuerger sam 31 Août 2019 Répondre Bonjour Pat, Pour moi il faut que tu vois les choses plus globalement, et ne pas te faire un évangile » à partir d’une traduction floue. Dieu a surtout une appellation dans l’ancien testament, qui est YhWh, Celui qui est »`… Pourquoi les traducteurs l’ont traduit Dieu, simplement je pense parce que il ne voulaient pas traduire par Dieux. L’idée dedans, je pense, est que Dieu est manifestable en plusieurs personnes, mais il est UN. C’est pour cela, à mon avis, qu’ils ont traduit ça comme ça. Il faudrait demander à un judaïque, il t’interpréterai Elohim correctement. C’est pas la peine d’en faire un plat. Moi je ne suis pas catholique mais il faut reconnaître que les écritures ont été transmises de manière honnête. La preuve? C’est que la plupart des textes des lettres des apôtres s’opposent aux pratiques du catholicisme! C’est évident. Mais bon vous avez bien dérivé du sujet. Théo mar 22 Mai 2018 Répondre Bonsoir, Pour répondre à toutes ces questions, j’aime bien la thèse de Malebranche de la simplicité des voies ». J’en avais déjà parlé, mais on ne le ferait jamais trop je crois ! D’après lui, Dieu voulait créer le monde de la manière la plus simple possible. Je crois d’ailleurs qu’il n’y a pas plus simple que le Big Bang comme mode de création je rappelle que Malebranche n’était pas contemporain de ces découvertes. Ainsi, par un trait de lumière », tout l’Univers s’est créé. Mais dès lors, la création de Dieu était indépendante de lui, et donc, sa perfection. Si le monde n’est pas parfait, qu’il existe le bien mais aussi le mal, ça ne veut pas dire que Dieu a mal fait ou qu’il est mal intentionné Dieu est à l’origine du monde, mais ce dernier s’est développé seul, de façon autonome. Finalement, Dieu a été une étincelle, et le feu s’est développé de lui-même. Si le monde a des travers, ce n’est pas de la faute de Dieu, car c’était inévitable ! Vous me direz, pourquoi Dieu voulait-il créer un monde simple mais imparfait, plutôt qu’un monde complexe mais parfait ? Eh bien justement, selon Malebranche, la simplicité est synonyme de perfection. Imaginez que Dieu ait voulu que tout aille dans le sens du bien » il aurait multiplié les lois de l’Univers, et surtout il n’aurait cessé de les transgresser et d’intervenir miraculeusement pour corriger chaque erreur ». Croyez-vous qu’un monde qui nécessite des milliers d’interventions perturbatrices de son créateur et est régi par des centaines de milliers de lois soit parfait ? Non. Moins il y a de lois, moins Dieu intervient, plus ça signifie que le monde est parfait, et qu’il n’y a pas à y toucher. Le fondement de notre Univers peut se résumer à 5 ou 6 chiffres très précis dont l’exactitude a permis tout ce que l’on connaît aujourd’hui. Au début, il y a suffit d’un dixième de milliardième de seconde pour créer tout l’Univers. Est-ce que ce n’est pas ça, une création parfaite ? Malebranche pose ainsi que l’apparente imperfection du monde est due à la perfection de sa création. Et je trouve que c’est absolument génial, et vrai ! Ça explique d’ailleurs pourquoi notre monde ne connaît pas des centaines de miracles journaliers agir ainsi entacherait considérablement le principe de simplicité des voies ». En partant d’une telle simplicité de création, notre monde est le meilleur qu’il soit possible d’obtenir. Dieu révèle sa perfection dans la simplicité avec laquelle il opère, sinon il ne serait guère différent de nous, les Hommes, qui ne cessons de complexifier nos œuvres pour les parfaire ». Dieu, lui, pour le même résultat, n’aurait même pas besoin d’un centième de ce que nous faisons pour y parvenir. Sa divinité transparaît dans son efficacité, finalement. Voilà, je ne sais pas si vous connaissiez cette théorie, mais je pense qu’elle peut être d’une grande aide ! Moi-même mar 12 Juin 2018 Répondre Dieu a fuit ses responsabilités en abandonnant sa création la conclusion est que s’il existait un dieu tout puissant et médium il n’aurait tout simplement pas créé le monde un parent bienveillant ne met pas au monde un enfant condamné à d’atroces souffrances Hambuerger mar 28 Août 2018 Répondre Il faut tout remettre dans le contexte du Christ. C’est vrai que Dieu a laissé l’homme à l’abandon tu sera errant sur la surface de la terre, mais il n’a pas fuit ses responsabilités, parce qu’il a prévu le plan du Salut dès la sortie de cet Eden » où l’homme était. De plus, Dieu n’est pas médium, car il ne savait pas à on avis que l’homme allait pécher. Mais il savait que le serpent était méchant, et il savait aussi que l’homme avait la possibilité de chuter. La voyance médium, est un péché dans la Bible! Donc Dieu n’est sans doute pas médium, si? Tout ce qu’on peut dire tant qu’on ne connaît pas Dieu et son Christ, c’est que l’homme est effectivement en dehors d’un jardin d’Eden. Maintenant il y a la recherche de Dieu qui est possible. Et cette recherche passe par ce fait que Dieu a envoyé le christ sur terre. Et que…. C’est le christ qui a souffert d’atroces souffrances, pour l’expiation de tous les péchés de tous les hommes. C’est ainsi. Si tu y croies, tes péchés sont effacés. Car c’est déjà effectif. pat065 lun 18 Juin 2018 Répondre Dieu n’est pas un individu. Dieu est Création et non Créateur. Dieu est l’Energie Universelle qui a placé Tout là où il faut mais Dieu n’a ni tête, ni jambes, ni bras, ni voix et encore moins d’Image et n’a donc jamais créé l’homme à la sienne. Ce Dieu là est celui que l’Elise Catholique a personnifié en traduisant faussement et volontairement les textes anciens. On appelle cela Mensonge et Manipulation. Nina jeu 21 Juin 2018 Répondre Comment peut-on savoir ce que dieu pense, si dieu il y a ? Un dieu que l’on ne voit pas, que l’on n’entend pas, que l’on prie et qui ne répond jamais… Comment peut-on croire en un homme et une femme qui n’ont jamais existé, Adam et Eve, car nous serions tous alors les fruits de l’inceste le plus pur, les premiers enfants ayant reproduit d’autres enfants! Ma morale le refuse! Beaucoup ici affirment sans être sûr de rien. Il s’agit bien entendu des croyants. Quant à la bible, écrite environ 1450 ans avant la naissance de Jésus, par des hommes qui l’ont arrangée à leur guise, avec tout ce qu’elle implique de fausses idées, de culpabilité, de naïveté… nous sommes donc en droit de croire que dieu n’existe que depuis la révélation de la bible, donc depuis seulement 3468 ans. Car qu’y avait-il avant ? Où était dieu ? Il est écrit que dieu a créé le monde en 6 jours. Que fait-on de l’évolution des premiers hommes et ceux de maintenant capables de créer la vie, de la manipuler dans des labos, dans des éprouvettes ? Selon la légende, dans son 6e commandement dieu a intimé aux hommes Tu ne tueras pas! Pourtant, n’a-t-il pas éprouvé la foi d’Abraham en l’encourageant, en rêve, à tuer son propre enfant ? Quel père aimant pousserait la cruauté aussi loin, sachant qu’Abraham, poussée par la crainte, égorgerait son fils ? Dieu ne sait-il pas tout ? Bien entendu, le fils d’Abraham fut épargné par le sacrifice d’un bouc innocent. Ne s’agit-il pas là d’une grande injustice, mais surtout de l’acceptation du crime par dieu lui-même ? Les guerres le prouvent! Car si le fils d’Abraham fut remplacé par un bouc cela signifie que ce malheureux animal avait au moins autant d’importance aux yeux de dieu que le fils d’Abraham. Dieu n’a-t-il pas laissé son fils unique, son fils aimé, mourir de la pire façon qui soit sur une croix ? Tout cela et bien d’autres choses me laissent rêveuse… Et je me méfie des mystiques. La schizophrénie ne date pas d’aujourd’hui. Et si dieu existait vraiment, il n’aurait pas permis que je perde la foi précieuse que j’avais en lui. Manu jeu 21 Juin 2018 Répondre Bonjour Nina, Tout dépend de la manière dont on interprète les textes bibliques. Par exemple, le récit du sacrifice » d’Isaac par Abraham peut être considéré comme un progrès de l’humanité dans sa conception de Dieu, qui ne veut pas de sacrifices humains. Plus tard, Dieu a révélé aux hommes qu’il ne veut pas de sacrifices animaux non plus. Révélation progressive, par étapes. Nina jeu 21 Juin 2018 Répondre Chacun adapte les réponses en fonctions de ses propres questions, c’est ce qui explique sans doute la confusion des religions. Il y a 5 grandes religions christianisme, islam, bouddhisme, taoïsme, hindouisme et un dieu différent pour chacune. Difficile dans ces conditions de se focaliser sur le Dieu unique auquel nous sommes censés croire, comme il est difficile de croire que dieu s’exprime par étapes, par bribes et non de façon directe afin que nous puissions tous le comprendre, l' »entendre »… Quant à la bible, un livre qui commence par des mensonges et se termine par des mensonges ne peut que soulever le doute. Par ailleurs, il y a trop de zones d’ombres dans la bible pour la rendre intellectuellement compréhensible aux plus petits d’entre-nous, notamment aux personnes peu instruites ou pas du tout. L’humanité se s’est pas faite en 6 jours, mais durant des millénaires. Il y a même eu plusieurs espèces humaines avant la nôtre que l’on considère définitive. Ce qui discrédite totalement l’existence d’Adam et Eve. Quant à Abraham et les sacrifices terribles des moutons que ce conte pour enfant a généré devrait soulever les vraies questions sur l’utilisation que nous faisons des animaux qui ne sont pas là pour satisfaire nos papilles, pas plus que notre cruauté envers eux. Les animaux sont des âmes incarnées et tout le prouve. Les animaux sont comme nous sensibilité, sentience, affectivité entre espèces ou inter-espèces, désir de vivre… Le vivant mange le vivant ! Seul un dieu mauvais aurait créé la vie ici! Dans ces conditions, je ne vois pas pourquoi nous devrions le louer. Nina,je suis tout à fait d’accord avec vos propos. Il a fallu des siècles et des centaines de personnages pour écrire la Bible et cela fut fait au gré de leur imagination mais sous contrôle de l’Eglise. Mauro Biglino qui a traduit une vingtaine de livres pour l’Eglise a finalement quitté cette fonction car les traductions qu’on lui imposait ne représentaient nullement ce qui était écrit. Aucun Dieu n’a jamais écrit ni dit quoi que ce soit. Seuls les hommes l’ont fait. Prenez la peine de lire ou de visionner ce que dévoile cet ex traducteur de l’Eglise et pourquoi il n’a plus voulu exercer de traductions pour celle-ci. Si Dieu était un individu, qui auraient été ses géniteurs et quelle couleur pourrait-on lui donner? jiji jeu 19 Juil 2018 Répondre martial43 mer 10 Sep 2014 Répondre Benoit Hébert écrit Il n’est pas fait question une seule fois dans les évangiles de la responsabilité d’Adam pour toute l’humanité. » biensur que ci et ci tu a bien lus le debut de la génèse ,Dieu s,adresse a la parole qui n,est que jesus et il lui dit faisont l,homme a notre image oui quand il parle et dit faisont le a notre image il sous entend donnons lui nos qualitès ,puisque il est dit que Dieu et amour,patien ect ect d,autant plus que adam et le premier humain donc le plus vieux les directive qui ont etais d,onnèes part Dieux a adam l,orsqu,il a etais places dans le jardin d,eden etant dobserver les annimeaux et leur donnees des nom suivant ce qu,il lui a dus lui donner des annees pour le faire a observer ses ces betes apres ensuite Dieu observe adam et dit a la parole donc jesus il est pas bon de laisser l,homme tous seul faisons lui un complement qui l,aiderra et qui deviendra sa compagne ,apres il endort adam ect ect de lsa cote il creer eve qui devien la premiere femme ,puis dieu laisse le couple a leur occupation il se passe bien des annees je pense ,tout en sachant qu,adam a recus les directive au depart part dieu de tout arbre tu pourras manger j,usqua ce quee tu n,est plus fin msis cette arbre la il est a moi tu ne doit pas y toucher il est les a moi ,je te previent si tu en mange tu pourras le jour meme point barre ce mesage il la transmis a sa femme donc eve qui etais parfaitement au courant de ce decret ect ect il en vas sent dire que adam etais bien plus vieux que eve etant donnee qu,il a fallut bien des annèes pour nommee par le nom chaque betes suivant ce qu,il observer et la lois de Dieu av ais etablis qu, adam etais l,ainné donc le plus vieux eve devais ecoute son ainné elle est coupable de sa désobèisence envers son ainnée car elle a manger du fruit de l,arbre defendus et en a donner a adam qui lui a seder alors qu,il avais le libre arbitre de manger ou pas en sachant ce que D ieu lui avais ordonner, de ne pas en manger il est coupable d,avoir seder a sa femme ,eve oui il est coupable car il aurais dus dire non eve D ieu nous la interdis ève étant la plus jeune aurais pus avoir une punition et voir peut ètre autre je pense ,j,en c,est rien Comment comprendre alors Romains 5 12 Par un seul homme le pêché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes » oui ,il est coupable d,avoir sèder a la demande d,eve et de n,avoir pas tenus devant elle car il devais obeir a Dieu et pas a sa femme et eve devais obeir a sont marie il a pecher deliberement nous sommes tous desendant de adam comme un moule a gateaux bosseler nous portons se deffaut qu,adam nous a transmis l,or de la continuite de l,etre humain qui peuple la terre voila Nina ven 20 Juil 2018 Répondre Benoit Hébert Croire en Adam est déjà très naïf, mais alors croire que Eve fut créée avec une côte d’Adam est de la sottise. Aujourd’hui même un enfant de 10 ans ne se laisse pas berner. Que faites-vous de l’évolution des hommes. Savez-vous combien de races ont existé avant la nôtre ? Que faites-vous du big bang et de la science capable de résoudre les énigmes ? Croyez-vous que si un dieu existait il se laisserait voler la vedette sans rien dire, lui qui nous a soi-disant créé à son image ? Que faites-vous de la méchanceté de l’homme, de sa perversité ? Posez-vous les bonnes questions et arrêtez de disserter à travers des livres aussi faux que ceux qui les ont écrits. Auteur Benoit Hébert sam 21 Juil 2018 Répondre euh chère, Nina, êtes vous bien sûr d’avoir pris connaissance de nos propos ? j sam 21 Juil 2018 Répondre bonjour nina tous simplement en revenant a la genese ,creation de Dieu quand il crea bla bla bla enfin lhistoire de l,humanite lorque le couple on soit disant pecher il n etais pas tous seul il y avait des soit disant ange et ainsi que se fameux ange qui a pousser le couple humain en lui faisant entendre qu,il pouvais ce debrouiller sans les conseil de Dieu ces l,histoire ,si Dieu avais excuter la sentance de mort pour le couple d,adam et eve il aurer soulever la rebelion devand tous les anges qui sont reter integre et aurais prouver que satan l,ange rebelle avais bien raison que Dieu ne laisser aucune liberter au couple humain et aussi tous les ange qui etais temoins de la scennes aurais aussi fini par desobeit a Dieu car let l,ange rebelle satan leur a donner une intox le couple n,ayant pas demander le vrais du faut au createur ont fini part agir par leur proppre moyen il ont pecher contre Dieu ,en lui volant se fameux arbre faut lire l,histoire et pourquoi il y a tant de mechanceter sur la terre eh bien faut lire aussi que Dieu a donner le temps pour prouver que l,ange rebelle etais un menteur ,et que l,etre humain a besoin de Dieu pour etre diriger il faut lire l,hitoire faire sa proppre apreciation et libre a vous de croire ou pas on ne pousse personne a croire en quelque chose dont il ne veut pas croire chacun ces croyance ,mais malgres tout il faut savoir l,histoire avant de dire ou pas dire sa demande reflection et sa permet de comprendre sertaine chose cordialement Hambuerger sam 01 Sep 2018 Répondre Non, combien de race ont existé avant la nôtre? pat065 sam 21 Juil 2018 Répondre pat065 sam 21 Juil 2018 Répondre Marc Fiquet sam 21 Juil 2018 Répondre Bonjour Pat Dans une certaine mesure, nous sommes bien d’accord avec toi. Le Christ n’est d’ailleurs pas venu fonder de Religion, il ne faudrait pas confondre Religion et foi en Christ, je sais que ces mots sont bien souvent galvaudés aujourd’hui avec 2000 ans d’une histoire bien mouvementée. Mais si on résumait l’athéisme à Staline et consort, je pense que tu ne te sentirais pas plus concerné que ça par les 20 millions de morts du communisme et le fait de ne pas croire personnellement en Dieu. Un peu plus de recul sur ce genre d’article caricatural permet bien souvent d’aborder les choses avec la profondeur qu’elle mérite. Bien à toi. jiji sam 21 Juil 2018 Répondre oui ,ces clair a l,heure actuel on est pas mieux avancer voir meme au 21 eme siecle apres tant evolution on est perdus quand on vois dans quel panade ces mis l,etre humain il en vas en dire que darwin a completement faux ,voir impossible d,y croire vraiment tant de maladie et autre part ex les dents que nous avons dans notre machoire 32 je crois, ne vas pas l,une sans l,autre pour manger malaxer dechiqueter et autre ,ci nous perdond l,une entre elle, la mastication ce fait mal et ce que nous avalons perturbe l,estomac qui vas a sont tour causer des domage au fois au rein ect ect donc si l,evolution comme darwin a bien voulus faire croire que le monde fut creer ainsi alors pourquoi les dents perdus ne repousse t,elle pas car elle sont primordialement na ton pas des branchie pour mieux respirer dans l,eau? je cherche a comprendre him sam 21 Juil 2018 Répondre Bonjour jiji c’est curieux de penser que l’évolution devrait faire que les dents des humains repoussent ? Je crois savoir que les dents des requins se renouvellent en permanence. Les baleines n’ont pas de branchies mais sont capables de faire des apnées de 3/4 d’heure et c’est suffisant pour leur survie. Pour en revenir aux dents des requins, si ce n’est pas un résultat de l’évolution c’est peut être que Dieu a voulu les favoriser de ce coté là en compensation du peu d’intelligence dont il les a dotés ? jiji sam 21 Juil 2018 Répondre ok donc il me reste plus qu,a manger des compotes et de la nourriture mixer le jours ou mes dents me feront defaut cordialement Théo sam 21 Juil 2018 Répondre On n’est pas dans Pokémon, l’évolution n’a jamais eu pour but de créer des supers animaux dotés de mille capacités, elle est le résultat de l’adaptation des espèces à leur milieu de vie. Pourquoi l’homme aurait-il besoin de développer des branchies ? On ne vit pas dans l’eau à ce que je sache, et on a développé la pêche pour nous nourrir. On n’a pas besoin d’être dotés d’ailes non plus. Des dents qui repoussent, et pourquoi pas des organes qui se régénèrent aussi ? Tout ça, on n’en a pas besoin pour survivre. Les requins chassent, ils tuent avec leur mâchoire, leurs dents sont absolument vitales pour leur alimentation. Nous on sait faire de la compote justement, pas les requins… L’évolution répond simplement à la pression du milieu par des innovations génétiques ou des adaptations de caractères pré-existants. L’évolution peut même aboutir à une disparition de certains caractères si c’est au final nécessaire pour la survie. Ensuite, l’argument de la maladie pour justifier que Darwin dit n’importe quoi, ça ne tient pas du tout debout… Un virus pour survivre doit contaminer des hôtes, on est d’accord ? Eh bien forcément l’hôte en deviendra malade, car cela permettra la survie d’un autre être vivant. En quoi ça contredit la théorie de l’évolution ? Au contraire, vous n’avez jamais entendu dire que les virus mutent pour s’adapter et qu’ils deviennent plus résistants ? De même que les cafards finissent par ne plus craindre les produits répulsifs ? Il faut être sûr de ce qu’on dit avant de s’en prendre à une théorie qui fait l’unanimité chez les scientifiques ! Pour finir, il faut arrêter de croire que l’évolution doit privilégier les Hommes, pourquoi nous et pas les autres animaux ? On n’est pas supérieur aux autres, l’évolution n’a en aucun cas pour devoir de faire des humains des êtres invincibles insensibles aux maladies, on voit déjà tout le mal que l’on fait à la planète en vivant quelques dizaines d’années… Des humains immortels seraient une malédiction pour toutes les autres formes de vie, alors on peut remercier la Nature ou bien Dieu de nous avoir faits mortels. jiji dim 22 Juil 2018 bonjour theo ,je tiens m,excuser car je ne cherche en aucun cas le confli seulement a comprendre l,evolution comme darwin l,et la creation de D ieu comme j,ai put le lire sur la bible quand au dent qui ne repousse pas je reste dans mon sens ,apres pour ce qui est la question sur les branchis ces juste une erreur je n,avais pas fini ma phrase je voulais tous simplement dire pourquoi n,aurions pas pu avoir des branchis voila cordialement Théo dim 22 Juil 2018 Bonsoir Jiji ! Je suis désolé d’avoir été un peu rentre-dedans dans ma réponse, je me suis relu et je m’en suis rendu compte, ce n’était pas mon intention, j’ai tendance à être un peu radical sans m’en apercevoir, je vous prie de croire que ce n’est pas contre vous ! Il n’y a rien de mal à se poser des questions et à essayer de concilier deux visions qui semblent aussi éloignées à propos de la création du monde et de la Nature. Je respecte les avis de chacun, mais c’est vrai que lire des gens qui s’opposent à la théorie de l’évolution aussi frontalement a tendance à me hérisser les poils… Si ça peut répondre à vos doutes, sachez que potentiellement nous pourrions développer n’importe quel membre, que ce soit une queue ou un museau, génétiquement parlant on possède ces caractères en nous. Mais notre environnement ne nous pousse pas à les activer », voilà pourquoi nous n’avons que deux bras et deux jambes. Donc il est vrai que nous avons de la ressource, un gros potentiel génétique d’adaptation, mais qu’il n’est tout simplement pas exploité ! Victor sam 21 Juil 2018 Répondre Bonsoir Benoit, On peu accepter que le Seigneur nous ait créé par amour, ce qui est plus difficile c’est de comprendre pourquoi sous la forme et la condition qui est la nôtre… ? Si l’on accepte qu’il y ait une dimension où Dieu réside, sans souffrance ni injustice, peuplée d’êtres spirituels qu’il a crée, vivants une existence idyllique hors du temps, pourquoi les humains sur terre ? Qu’avons nous à gagner à traverser ce périple ? Il apparaît de toute évidence qu’il vaut mieux être au près de Dieu qu’ici bas… Tu pense qu’il y a une explication rationnelle? J’ai jamais rien entendu à ce sujet… de rationnel.. Alain sam 18 Août 2018 Répondre Je trouve ce débat purement révolu, et je soutiens entièrement pat065, en effet Dieu n’a jamais dit ni écrit quoi que ce soit. La bible n’est pas une référence pour retracer l’histoire des civilisations, et surtout moins celle de l’origine de l’humanité, des galaxies, constellations, voire des premières formes de vie… . La bible est perfectible car rédigée par des hommes évoluant dans un écosystème particulier, défendant des intérêts spécifiques religieux, politiques, géopolitiques, économiques…. dans une fenêtre temporelle bien définie de l’histoire. Je vous rappelle que nous ne sommes plus au moyen âge. Il est donc important d’assainir le débat, de le faire évoluer. Les mise à jour ou modification de la bible prouve à suffisance les nombreuses tentatives d’adaptation de ce livre aux temps nouveau. Mais Dieu ne peut dire et se dédire, surtout pas se contredire. L’erreur est humaine , pas Divine, car Dininité = Perfection. Dans mon prochain post je vous ferais montrer des nombreuses divergences qui laissent planer le doute sur la bible en question. Je conclus en répétant que la Bible n’est pas un documents de référence pour retracer l’histoire des civilisations, et surtout moins celle de l’origine de l’humanité, des galaxies, constellations, voire des premières formes de vie… Auteur Benoit Hébert sam 18 Août 2018 Répondre Cher Alain, nous sommes d’accord sur ce point la Bible a été écrite dans un contexte culturel, historique et scientifique très différent du notre. Il faut donc la replacer dans son contexte à ce niveau et elle ne constitue effectivement pas un documents de référence pour retracer l’histoire des civilisations, et surtout moins celle de l’origine de l’humanité, des galaxies, constellations, voire des premières formes de vie… » Toutefois, elle n’est pas dénuée d’intérêt historique voir par exemple la série d’article sur la personne de Jésus de notre historien maison david vincent, ou la série consacrée à JP Meier…Bien entendu, il faut la lire avec la foi pour que son message spirituel puisse nous atteindre… Manu sam 18 Août 2018 Répondre La Bible n’est pas parfaite car la Bible n’est pas Dieu. pat065 mer 22 Août 2018 Répondre Alain, merci à vous pour votre soutien et bravo pour vos remarques. Alain sam 18 Août 2018 Répondre Certaines incohérences dans la bible sèment de doute lorsque nous lisons la Bible, nous y trouvons des fautes graves qui sont telles que tout homme normal ne peut attribuer à Dieu. Voici un exemple 1° Luc a écrit que c’est lorsque Jésus entrait dans la ville de Jéricho Il rencontra un aveugle Luc 18 35-43, tandis que Mathieu et Marc ont écrit que c’est lorsque Jésus sortait de la ville de Jéricho qu’il rencontra les deux aveugles. Mathieu 20 29-34 Marc 10 46-52 2° Selon Mathieu, il y avait deux aveugles devant la porte de Jéricho, mais Marc et Luc disent qu’il n’y avait qu’un seul aveugle Question Comment le même Dieu tout puissant et perfection qui dicte à Luc d’écrire devait-il se contredire en dictant à Marc et Mathieu ? 3° De son passage sur terre, Jésus disait que tout homme est Fils de Dieu. Et que Mon Père est votre Père, mon Dieu est votre Dieu… Jean 20 16-17 Paul prêche que Dieu a UN SEUL FILS, qui est Jésus … Hébreux 1 1-3 lequel des enseignements nous devons suivre ? 4° Avant sa mort, Jésus dit au bandit qui était crucifié avec lui aujourd’hui tu seras avec moi au Paradis… Après la mort de Jésus, Paul prêche Les morts sont comme des gens endormis. Ils ne savent rien, jusqu’à ce que Jésus viendra les ressusciter des morts le jour du jugement dernier. I Thessalonicien 4 13-17 5° Un jour Jésus chassa les vendeurs dans le temple de Jérusalem L’esprit de Dieu ? qui guidait Jean lui dit d’écrire que Jésus avait fait cela au début de sa carrière prophétique. Jean 2 15 L’esprit de Dieu ? qui guidait Marc et Luc leur dit Non, Jésus avait chassé les vendeurs du temple lors de sa dernière montée à Jérusalem, donc à la fin de sa carrière prophétique. Marc 11 15 Luc 19 45 6° D’après Paul, l’amour est patiente, l’amour se fâche jamais, l’amour pardonne toute transgression. I Corinthien 13 4-7 Dans Mathieu 21 12-13, nous voyons que face aux abominations des prêtres dans le temple de Jérusalem, Jésus ne patienta pas, ne pardonna pas, il se fâcha . 7° Paul disait souvent critiquait le vin rouge, tandis que le premier miracle de Jésus était la transformation de l’eau en vin rouge. Jean 2 1-12 8° Paul dit qu’on n’est pas sauvé par les œuvres, mais uniquement par la foi en Jésus Christ. Romain 3 27-28 Dans la même Bible, Jacques dit que le salut réside dans les bonnes œuvres. Car la foi sans les œuvres est une foi morte. Jacques 2 17 9° avant la naissance de Jésus Mathieu dit que l’ange Gabriel était venu parler à Joseph Mathieu 1 20-21 Luc dit Non, l’ange Gabriel était venu annoncer cette nouvelle à Marie. Luc 3 23-38 10° Mathieu dit que l’ange Gabriel dit à Joseph que ta femme mettra au monde un enfant, tu lui donneras le nom de Jésus. Après, Mathieu ajoute Tout cela arriva afin que s’accomplisse ce que le Seigneur avait annoncé par le Prophète Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils. Et on lui donnera le nom d’Emmanuel. Mathieu 1 22-23 Contradiction durant toute sa vie, Jésus n’a jamais été appelé Emmanuel ! 11° Un jour, un homme vint et dit à Jésus Bonjour bon Maître ! Jésus répondit Pourquoi tu me qualifies de bon ? Personne n’est bon, sauf Dieu … Marc 10 17-18 Alors que le clergé nous enseigne que Jésus = Dieu! 12° Jésus apprit à ses disciples que Jean-Baptiste est la réincarnation du prophète Elie. Mathieu 11 7-15 Paul dit que L’homme ne meurt qu’une seule fois, après il devient poussière de la terre qui attendra Le Jour du jugement dernier, où cette poussière sera réanimée et sortira du tombeau. Hébreux 9 27-28 13° Mathieu 26 59 et Marc 14 53 le sanhédrin, pour le jugement de Jésus se réunit immédiatement après son arrestation, la nuit même, ensuite le lendemain matin, Marc 15 1. Luc proteste et dit que cette réunion avait eu lieu le premier jour de la pâque. Luc 22 66. Jean vient bouleverse tout en disant que le tribunal suprême d’Israël ne se réunit pas après l’arrestation de Jésus, car le tribunal avait déjà prononcé une condamnation à mort pour Jésus le jour de la résurrection de Lazare. Jean 11 47-54 14° La prière de Notre Père de Mathieu 6 9-13 et de Luc 11 2-4 ne sont pas les mêmes versions, quelle est la bonne et mauvaise version? 15° La bible interdit l’inceste ou son apologie, mais Juda a eu des relations sexuelles avec Tamar, la femme de son fils, jusqu’à l’enceinter!!! Genèse 38 1-30 16° Jésus n’est apparu qu’en Galilée. Mathieu 28 16-17 Jésus n’est apparu que sur la route d’Emmaüs et à Jérusalem. Luc 20 19-29 Jésus n’est apparu qu’au bord du Lac Tibériade. Jean 21 1 Ce ne sont que quelques remarques qui prouvent a suffisance le caractère perfectible de la Bible, ainsi que son ori inspiration et rédaction par des humains. Dieu ne peut ni se contredire , ni étaler de telles gravissimes et grossières erreurs. Je vous transmets la suite dans quelques temps. A bientôt! Auteur Benoit Hébert sam 18 Août 2018 Répondre Cher Alain, vous soulevez des questions très intéressantes. Certaines posent de réelles difficultés et d’autres sont clairement de faux problèmes…Nous n’avons pas la prétention de trouver des réponses à toutes ces difficultés ni à celles que vous pourrez rajouter à cette liste. Certaines pourraient d’ailleurs être considérées comme un gage d’authenticité des différents témoignages reçus par les évangiles. Chacun sait que lorsque des témoins oculaires racontent ce qu’ils ont vécu, il peut y avoir certaines différences. Que penser de récits qui seraient identiques dans les moindres détails? ne serait ce pas la preuve que les témoins se sont concertés? Maintenant certaines des contradictions » que vous soulevez relèvent clairement d’une mauvaise compréhension de la pensée biblique. Quelques exemples en vrac 15° La bible interdit l’inceste ou son apologie, mais Juda a eu des relations sexuelles avec Tamar, la femme de son fils, jusqu’à l’enceinter!!! Genèse 38 1-30 » ce n’est pas parce qu’un événement est relaté dans la Bible, y compris des actes accomplis par des personnes de foi, qu’ils sont dignes d’approbation ! 12° Jésus apprit à ses disciples que Jean-Baptiste est la réincarnation du prophète Elie. Mathieu 11 7-15 » Jésus ne s’exprime pas au sens littérale, il n’est pas bouddhiste », il veut simplement dire que jean baptiste est revêtu du même Esprit que le prophète Elie. 8° Paul dit qu’on n’est pas sauvé par les œuvres, mais uniquement par la foi en Jésus Christ. Romain 3 27-28 Dans la même Bible, Jacques dit que le salut réside dans les bonnes œuvres. Car la foi sans les œuvres est une foi morte. » Ces deux points de vue sont complémentaires et non contradictoires personne ne peut faire valoir ses oeuvres pour être sauvé car le salut est accordé par grâce, mais les oeuvres qui prouvent la réalité de la transformation intérieure du croyant doivent inévitablement se transformer en actes, car on reconnait un arbre à ses fruits » 11° Un jour, un homme vint et dit à Jésus Bonjour bon Maître ! Jésus répondit Pourquoi tu me qualifies de bon ? Personne n’est bon, sauf Dieu … Marc 10 17-18 Alors que le clergé nous enseigne que Jésus = Dieu! Jacques 2 17 » Jésus ne dit pas à cet homme qu’il a eu tord, il lui fait remarquer la portée de ses propres paroles. En s’adressant à Jésus de la sorte, il proclame en effet implicitement sa divinité… 5° Un jour Jésus chassa les vendeurs dans le temple de Jérusalem L’esprit de Dieu ? qui guidait Jean lui dit d’écrire que Jésus avait fait cela au début de sa carrière prophétique. Jean 2 15 L’esprit de Dieu ? qui guidait Marc et Luc leur dit Non, Jésus avait chassé les vendeurs du temple lors de sa dernière montée à Jérusalem, donc à la fin de sa carrière prophétique. Marc 11 15 Luc 19 45 » Les spécialiste de l’évangile de Jean ont fort bien décrit le fait que Jean ne donne pas les événements dans l’ordre chronologique, mais dans un ordre qui sert son objectif théologique… Bref, je m’arrête là. Encore une fois, il peut subsister des interrogations mineures comme 1 et 2 ou d’autres que vous n’avez pas mentionnés. Est ce à ce genre de détails qu’il faut juger de la fiabilité des évangiles ? Comme disait Marc Twain ce qui me dérange le plus dans la Bible, ce n’est pas ce que je ne comprends pas, mais ce que je comprends. » temaro dim 19 Août 2018 Répondre Bonjour, Desolé de formuler mon commentaire ici, mais je n’ai pas trouvé d’accès plus direct pour vous le soumettre tout en permettant aux autres lecteurs d’en prendre connaissance. C’est donc au détour d’une lecture de certains articles que j’ai pu noter ces quelques affirmations qui m’ont pour le moins interpellé. La première se situe dans la rubrique Questions » du blog. » Nous CROYONS que la foi et la science nous conduisent toutes les deux à la VERITE en ce qui concerne Dieu et la création. » > Ma remarque sera la suivante Pourquoi donc ce la foi ET LA SCIENCE dans la mesure ou la science ne peut rien nous dire sur Dieu ? La seconde si situe ici » Il y a tout d’abord l’athée militant. Ce qu’il veut, c’est une science qui a réponse à tout. IL EST EN EFFET CONVAINCU QUE DIEU SE REFUGIE DANS LES ZONES D’OMBRE DE LA SCIENCE, si bien que si l’on élimine les zones d’ombre, on élimine Dieu » > J’avoue ne pas bien comprendre cette idée d’un Dieu bouche-trou des athées » dans la mesure où l’athéisme ne considère aucune divinité, qu’il s’agisse des trous de la science ou de ce qu’il y a autour. Merci d’avance pour vos éclaircissements. Hambuerger dim 19 Août 2018 Répondre Il n’y a pas besoin d’éclaircissements. Tes remarques sont pertinentes, et n’ont pas besoin qu’on n’y rajoute quelque chose. En tout cas sur la première question, je suis d’accord. Sur la deuxième, je pense que ce qu’il veut dire, c’est que les scientifiques pensent que les croyants croient parce qu’il y a des zones non-élucidées » de la science sur l’univers, qui leur laisse une porte ouverte à croire. Alors que eux-mêmes ne croient en rien » ce qui est déjà un peu absurde dit comme ça. Donc il dit que les scientifiques s’attellent à éliminer les zones d’ombre, pour éliminer les possibilités de croire, c’est à dire d’éliminer les possibilité à quelqu’un d’extrapoler ». Mais en fait, au final, ça ne change rien, puisque même en éliminant toutes les zones d’ombres, ils ne trouveront pas Dieu, ça rejoint ta première remarque La science, même si elle élucidait tout, ne rencontrerait pas Dieu! temaro dim 19 Août 2018 Répondre Bonjour Hambuerger, Je suis d’accord avec ta conclusion » La science, même si elle élucidait tout, ne rencontrerait pas Dieu ! » Toutefois, concernant la lecture que tu fais du » Dieu bouche-trou des ATHÉES » évoqué par l’auteur dans cet article dont je rappelle le lien Je note qu’à travers tes propos ces derniers deviennent » les SCIENTIFIQUES , je te cite » les scientifiques pensent que les croyants croient parce […] » Non, à aucun moment l’auteur ne met en cause les scientifiques mais les athées militants. Mais peut importe cette assimilation abusive, cela ne change pas le fait que la notion de divinité ou de surnaturel n’appartient à aucun des univers des uns et des autres. scientifiques ou athées militants Victor lun 20 Août 2018 Répondre Bonjour à tous, Comme vous je me pose beaucoup de questions et je reste convaincu que je n’aurais jamais toutes les réponses, en tous cas pas ici bas… Mais ceci ne m’empêchera pas de jouir des bienfaits de la foi en Christ. Ce qui m’interpelle c’est l’ingéniosité et la persévérance avec laquelle certains individuent s’évertuent à contredire la bible, la foi et à nier l’existence de Dieu et sans doute continueront tjrs à le faire à leur dépend. A ce propos l’expérience de foi de mes 25 dernières années mon convaincu d’une chose Attention cela va choquer les esprits cartésiens et/ou hautement intellectuel et savant en ce qui concerne la bible et la foi, c’est que vous ne pourrez jamais comprendre la bible sans la foi et la foi, elle, est un don de Dieu qu’il réserve aux humbles je sais, c’est énervant. La foi ne ce reçois pas uniquement par la raison, elle est un don de Dieu qui est offert à tous ceux qui le désirent de cœur et se sentent suffisamment humble pour reconnaître leurs besoin de salut. Si tout était évident, si on pouvait recevoir la foi par un simple raisonnement cohérent ce ne serait pas la foi, et que deviendrait le christianisme ? Les plus intelligents se venterait d’avoir comprit et les gens sans instruction ne pourraient pas la recevoir pleinement ? Dieu à voulu que tous les hommes soient égaux devant sa révélation et il ne regarde pas à l’intelligence mais au cœur. Il y a peu de choses à comprendre mais tout à recevoir et à expérimenter, et ceux qui prennent Dieu du haut de leurs intelligence » ne le trouverons jamais de cette façon. Pour finir je dirais que je ne me suis jamais sentis aussi pleinement en paix avec moi même, avec les autres et avec Dieu qu’a travers cette foi, si humble soit elle, qui exige que l’on s’abaisse et non que l’on s’élève, vraiment je ne troquerait jamais cette état bénis pour une pseudo liberté intellectuelle, ceux qui croient être libre se leurrent qui n’apporte que le doute et l’insatisfaction. On peu réfléchir et comprendre qu’il y a des questions sans réponses mais elles n’empêcheront jamais les croyants de croire et les incroyants de ne pas croire, la FOI quant à elle ce situe dans un autre registre. temaro lun 20 Août 2018 Répondre Bonjour Victor, Vous dîtes » Ce qui m’interpelle c’est l’ingéniosité et la persévérance avec laquelle certains individuent s’évertuent à contredire la bible, la foi et à nier l’existence de Dieu. » Votre affirmation mériterait d’être quelque peu précisée, voire développée. Qu’entendez-vous par exemple par contredire la Bible » ? Faîtes-vous référence au récit des origines très loin de ce que nous révèle le récit scientifique moderne ou à la dimension métaphysique du texte, son message spirituel ? Quant au fait de contredire la foi nier l’existence de Dieu, je vous laisse méditer cette citation d’Euclide » Ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves ! » » La foi, elle, est un don de Dieu qu’il réserve aux humbles je sais, c’est énervant » » Enervant » ne me semble pas le qualificatif adapté si on considère un certain nombre d’études qui valident votre affirmation après avoir mis en évidence une corrélation négative entre niveau d’instruction et religiosité… Et lorsqu’on considère la petite proportion de nos contemporains intellectuels de haut niveau qui se disent investis par un sentiment de religiosité ou de spiritualité, très rares sont ceux qui adhèrent à cette idée très chrétienne d’une providence, d’un dieu personnel et bienveillant. Quant à affirmer que Dieu aurait » favorisé » les moins instruits les plus humbles par ce que vous qualifiez de » don , je vous laisse seul responsable d’une telle affirmation. » Si on pouvait recevoir la foi par un simple raisonnement cohérent ce ne serait pas la foi, et que deviendrait le christianisme ? Je remarque que vous opposer ici foi » et » raisonnement cohérent . En clair, voulez-vous dire que la foi résulte d’un raisonnement incohérent ? Et dans l’affirmative, pensez-vous là qu’il puisse s’agir d’un don ? Je vous répondrais sur ce point par une question, non sans avoir précisé que l’humilité n’est pas exclusive de la raison. Qu’est-ce qui d’après vous est le plus respectable et honnête intellectuellement douter en l’absence de toute preuve possible ou bien croire en l’absence de toute preuve possible ? » Je ne me suis jamais sentis aussi pleinement en paix avec moi même, avec les autres et avec Dieu qu’a travers cette foi. » J’en suis ravi pour vous, ce qui montre que la foi remplit parfaitement son rôle fournir du sens à tous les évènements qui peuvent objectivement être considéré comme dénué de sens, dans l’acception anthropocentrique du terme. la roulette, une rencontre, l’évolution… alors qu’il n’existe aucune loi physique qui nous dit que nous devrions être satisfaits ou heureux de notre insignifiance dans ce vaste univers. Personnellement, ce qui m’interpelle, c’est juste cette incapacité de certains individus de douter lorsque toutes les conditions sont réunies. Victor mar 21 Août 2018 Répondre Bonjour Temaro, Vous trouverez tjrs tout un tas de raisons qui vous empêcherons de recevoir la foi car elle n’est pas uniquement un fait intellectuel mais un authentique don de Dieu et c’est précisément vos résonnements qui vous empêche de la recevoir. Quant je dis humble » je veux dire suffisamment humble pour reconnaître son besoin d’être sauvé, je ne parle pas de perfection ou même d’être parfaitement humble en toute circonstances, le Christ est venu pour les pêcheurs. Si le sujet c’est de discourir sur le rapport science et foi vous êtes dans le contexte, mais toutefois, comment apprécier toute la valeur de ce rapport s’il vous manque la foi ? J’ai voulu intervenir pour le cas où quelqu’un désirerai la foi qui sauve et préciser qu’attaquer la bible n’est pas le meilleur moyen de l’obtenir. Il y a quelques années un pasteur que je connais bien ma raconté comment il a été invité à la fin d’un culte à aller visiter sur le chant un couple d’un certain age extrêmement fortuné qui était dans le tourment. Quant ce pasteur est arrivé il fut impressionné par la splendeur des lieux et par le contraste de ce couple au bord du désespoir. Ils lui expliquèrent avoir mener une vie riche et fructueuse, ils avaient tout ce qu’ils désiraient mais pourtant ils se sentaient profondément seul et triste au point de désirer en finir avec la vie. A ce moment là évidemment un discours sur l’exactitude du texte biblique n’aurait servie à rien mais heureusement le pasteur avait la foi et put conseiller, prier et apporter du réconfort à ces gens malheureux. Le doute na jamais apporté du réconfort à personne. Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. Jean 1027-28 temaro mar 21 Août 2018 Répondre Bonjour Victor, Vous dîtes Vous trouverez tjrs tout un tas de raisons qui vous empêcherons de recevoir la foi car elle n’est pas uniquement un fait intellectuel mais un authentique don de Dieu et c’est précisément vos résonnements qui vous empêche de la recevoir » Il me semble que la foi est avant tout une démarche de confiance. Or, la confiance n’est rien d’autre qu’un pari optimiste fait sur la base de croyances sur les intentions ou le comportement de l’autre. La confiance, et donc la foi, n’est donc pas reçue mais émane du sujet en tant qu’état psychologique en lien avec son environnement. Enfin, vous terminez le récit du témoignage de ce couple désespéré par ceci » Le doute n’a jamais apporté du réconfort à personne. » Certes, et le réconfort n’est lui la garantie d’aucune certitude. La vérité n’a en effet rien à voir ce vide existentiel qui nous hante tous plus ou moins, croyants ou non-croyants. Victor mer 22 Août 2018 Répondre Bonjour Temaro, Je maintiens ce que j’ai dis concernant la foi, bien sur si vous cherchez des preuves dignes de confiance vous n’en trouverez sans doute pas avec une attitude obstinément soupçonneuse car Dieu n’a pas de compte à rendre, pardonnez la forme, le ton lui, est parfaitement amicale les gens se trompes en s’imaginant faire une concession au Créateur de l’univers s’ils acceptent de croire », ils prennent les choses à l’envers, Dieu offre sa grâce à ceux qui désirent sincèrement le rencontrer, il connaît les motivation profondes des hommes, mieux qu’eux même d’ailleurs. La foi que vous évoquez n’est pas la foi chrétienne hébreux mais c’est simplement se confier dans ses propres jugements. La foi c’est beaucoup plus que croire, il y a des chrétiens de tradition qui croient vaguement que Dieu existe mais qui n’ont pas de communion avec lui, qui ne le cherche pas, par conséquent le vide dont vous parlez restera, comme pour les non croyants. Dieu est amour,1 Jean il désire le cœur de l’homme. Pour moi, comme pour tous ceux qui mènent une vie de prière et qui aiment le Seigneur, sans être parfait mais qui ont répondu à l’appel de grâce offert par Dieu en Jésus-christ il n’y a plus de vide… » Lumière éclatante Il irradie mon âme, le vide n’est plus, l’hombre a disparu ! » Comprenez que si Dieu désirait se révéler concrètement à l’homme il le ferait, mais il a plut à Dieu de se révéler en Christ par la folie de la prédication pour que ceux qui l’entendent et l’accepte puissent adhérer à la bonne nouvelle de Jésus-christ et entrer dans son royaume dès ici bas et que ceux qui ne le désirent pas restent dehors Jean 319. Son plan n’est pas prévu pour paraître parfait aux yeux des septiques, mais il est parfait pour accomplir sa volonté » qui est de réunir toute choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre. Éphésiens 110 Pourquoi de cette façon ? Pourquoi la foi ? Il est évident que Dieu poursuit un but, celui de révéler quelque chose à l’homme à travers l’expérience de la foi et son pèlerinage sur terre. Donc tous ceux qui cherchent Dieu par d’interminables raisonnement continueront vraisemblablement à errer dans le labyrinthe de leurs pensées… ce que je ne souhaite à personne a moins que Dieu n’intervienne, seul juge des motivations profondes des hommes.. temaro mer 22 Août 2018 Répondre Bonjour Victor, Très amicalement, je pensais pouvoir échanger en formulant un certain nombre d’arguments rationnels ex origine et nature de la foi mais je constate que ce n’est pas gagné ! Vous dîtes » Si vous cherchez des preuves dignes de confiance vous n’en trouverez sans doute pas avec une attitude obstinément soupçonneuse car Dieu n’a pas de compte à rendre » Si je comprends bien, vous m’expliquez que la relation des non croyants à la foi s’apparente à celle d’un aveugle avec les couleurs ou à celle d’un sourd avec les sons. Une question me taraude toutefois l’esprit si cette analogie semble pertinente à première vue si je puis dire, c’est parce qu’elle repose sur le fait que l’absence d’un sens limite la conscience que nous avons de notre environnement. Mais par quel étrange et obscur mécanisme l’abandon d’une partie de notre raison la faculté de douter, cette intelligence dont Dieu est censé nous avoir doté augmenterait notre conscience, par ce que vous appelez une foi authentique ? » La foi c’est beaucoup plus que croire, il y a des chrétiens de tradition qui croient vaguement que Dieu existe mais qui n’ont pas de communion avec lui, qui ne le cherche pas, par conséquent le vide dont vous parlez restera, comme pour les non croyants. » Je veux bien admettre que la foi soit beaucoup plus que croire, mais faudrait-il déjà s’entendre sur une définition de base commune. Or, vous ne semblez déjà pas accepter cette définition de la foi comme étant une forme de confiance, définition qui n’est pas la mienne mais celle adoptée par les cercles académiques à l’origine de la définition du mot dans le dictionnaire. Comment aller plus loin dans ces conditions ? Enfin, je ne vous apprendrais pas que le fait d’être un croyant authentique, au sens où vous l’entendez, n’est pas le seul passeport pour le bonheur et une vie bien remplie. Pour la vie éternelle, la question reste ouverte et je pense qu’elle le restera encore longtemps… Hambuerger jeu 23 Août 2018 Répondre Bonjour Temaro, Je me permet de rebondir sur votre discussion. Je comprends Victor de coeur, c’est à dire ce qu’il exprime de Dieu parce que moi c’est un peu pareil…et je vous/te comprends avec le raisonnement intellectuel et la recherche du vrai par la rationalité. D’ailleurs, concernant la foi et l’intelligence, je pense qu’en tant que croyant il faut avoir le courage de dire que l’intelligence ne participe pas à la révélation de Dieu. En tout cas pour moi ça a été comme ça. La révélation est d’une autre ordre que la rationalité, elle est accessible par la foi, mais également il faut qu’il y ait une réalité qui est connectée » à la foi en l’occurence Dieu, ou plus précisément la Parole de Dieu », ou plus simplement encore le Christ. Et c’est Dieu qui donne la foi en christ »…..car il ne s’agit pas d’avoir la foi….en n’importe quoi. Il faut avoir une sorte de rétribution…..et cette rétribution est la consolation de la vérité, de la puissance de Résurrection de Dieu, de la justice de Dieu qui est/sont manifestés dans le Christ. J’ai relevé ton/votre propos si cette analogie semble pertinente à première vue si je puis dire, c’est parce qu’elle repose sur le fait que l’absence d’un sens limite la conscience que nous avons de notre environnement. ». –> Oui mais là c’est une image appliquée à l’environnement, qui lui, a priori, est abordable par tout les sens qu’on a sans la foi. La foi est un sens qui permet d’accéder, de toucher Dieu ». Mais elle est le résultat d’une recherche…..de Dieu oui c’est là que ça énerve je pense, mais c’est bien ça, et non d’une recherche sur notre environnement. La recherche sur notre environnement n’est pas meilleure avec la foi en Dieu. Voilà , en fait la foi est relative uniquement à Dieu, et il faut qu’elle soit concrète, et révélée sur la réalité de Dieu. Or la réalité de Dieu est accessible dans le Christ. Car Dieu a tout placé en lui, et aussi l’accessibilité à toutes ces richesses insondables » qui sont en lui. Nos sens, notre rationalité, notre intelligence, nous permettent d’appréhender le monde, sans connaître forcément Dieu, et la foi en christ, nous permet de connaître Dieu, sans forcément être rationnel, intelligent. Jesus a bien dit Je te remercie Père, de ce que tu as révélé ces choses aux simples, et que tu les a cachés aux intelligents ». Ces choses sont donc vraiment cachées pour les intelligents! Victor jeu 23 Août 2018 Répondre Bonjour Temaro, Vous dites Mais par quel étrange et obscur mécanisme l’abandon d’une partie de notre raison la faculté de douter, cette intelligence dont Dieu est censé nous avoir doté augmenterait notre conscience, par ce que vous appelez une foi authentique ? » Vous pensez donc que c’est votre intelligence qui vous empêche de croire. Dans ce cas comment ce fait-il que des gens très cultivés et appartenant a la sphère académique soient croyants ? Seul les sots devraient croire si c’était seulement un problème d’intelligence… mais il y a autre chose de toute évidence… Les croyants aussi uses de leur intelligence mais ils se méfient des raisonnement qui s’élèvent contre la foi en Christ. Romain 824 Car c’est en espérance que nous sommes sauvés. Or, l’espérance qu’on voit n’est plus espérance ce qu’on voit, peut-on l’espérer encore? Vous dites Or, vous ne semblez déjà pas accepter cette définition de la foi comme étant une forme de confiance, définition qui n’est pas la mienne mais celle adoptée par les cercles académiques à l’origine de la définition du mot dans le dictionnaire. » Je crois que nous ne parlons pas tout à fait de la même chose. La confiance fait partie de la foi mais ce n’est pas la foi à elle seul. La foi est un don de Dieu, un appel intérieur qui peut parfois mettre des années à prendre forme ou pas et un jour sous l’impulsion d’une rencontre, un événement ou que sais-je encore, tant les voies de Dieu sont variés, elle se fait jour et les ténèbres disparaissent… La confiance vient après, au fil du temps vous apprenez à faire confiance au Seigneur qui reste fidèle en toute circonstance. Mais il n’y a que peu de place pour le doute n’en déplaise aux esprits cartésiens. Vous prenez les choses à l’envers et vous compliquez tout. Faire confiance à votre esprit de déduction, votre intelligence uniquement, n’est pas faire confiance à Dieu, vous inversez. Dieu se révèle à l’intellect et au cœur, observez en votre for intérieur vos motivations profondes. …et qu’il illumine les yeux de votre cœur, pour que vous sachiez quelle est l’espérance qui s’attache à son appel, quelle est la richesse de la gloire de son héritage qu’il réserve aux saints, et quelle est envers nous qui croyons l’infinie grandeur de sa puissance, se manifestant avec efficacité par la vertu de sa force. » éphésiens 118-19 Larousse Définitions foi Adhésion totale de l’homme à un idéal qui le dépasse, à une croyance religieuse. Littéraire. Engagement que l’on prend d’être fidèle à une promesse Violer la foi conjugale. Toute adhésion ferme et fervente de l’esprit à quelque chose Foi politique. Foi dans une idéologie. Confiance absolue que l’on met en quelqu’un, quelque chose J’ai une foi totale en lui, en ses capacités. Féodalité Engagement pris par le vassal d’être fidèle à son seigneur, et confirmé par un serment prêté après l’hommage. Religion Ensemble doctrinal d’un système religieux. Théologie La première des trois vertus théologales, qui fait que le croyant adhère aux vérités révélées de Dieu et transmises par son Église. temaro jeu 23 Août 2018 Répondre Bonjour Victor, Vous dîtes » Vous pensez donc que c’est votre intelligence qui vous empêche de croire » Du tout, je pense qu’elle me permet de douter, une faculté et non un handicap que Dieu est censé nous avoir doté. Il me semble plutôt que le renoncement à notre intelligence était une condition que vous avez vous-même posée, je vous cite » c’est précisément vos raisonnements qui vous empêchent de la recevoir la foi » Ou encore s’agissant de la foi » il n’y a que peu de place pour le doute n’en déplaise aux esprits cartésiens. » » Comment ce fait-il que des gens très cultivés et appartenant à la sphère académique soient croyants ? » Je vous ai déjà repondu sur ce point. mon message du 20/08 J’ai noté aussi ces deux propositions contradictoires » Dieu ne regarde pas à l’intelligence mais au cœur. » Et un message plus tard » Dieu se révèle à l’intellect ET au cœur » Enfin, au chapitre du doute, je note que ce n’est pas la chasse gardée des non croyants, je vous cite » Les croyants aussi usent de leur intelligence mais ils se MÉFIENT des raisonnement qui s’élèvent contre la foi en Christ. » Par ailleurs, j’ai retenu cette définition du Larousse que vous proposez à la fin de votre message. » ADHESION totale de l’homme à un IDEAL qui le dépasse, à une CROYANCE RELIGIEUSE. » et dont les » vérités révélées de Dieu et transmises par son Église » font partie Je n’ai rien vu en revanche qui fasse référence à un don de Dieu. Allez comprendre… Entre définitions très personnelles la foi et propositions approximatives, reconnaissez qu’il devient difficile de suivre le fil. Mais je vous rassure, mon objectif n’est pas de vous convaincre. Je ne conteste d’ailleurs pas le SENTIMENT d’authenticité de vos convictions religieuses. J’espérais seulement echanger avec un dictionnaire et une grille de lecture commune fondée sur des critères minimum de rationalité. Ceci dit, Je regrette Victor ven 24 Août 2018 Répondre Bonjour Temaro, Que dire de plus… vous avez l’air de tenir à vos doutes et moi à ma foi.. Le débat que nous avons, rationalisme vs révélation, est un vieux débat. Nous pourrions continuer longtemps en nous renvoyant nos arguments sans que cela ne change quoi que ce soit, ni pour l’un, ni pour l’autre, je sais reconnaître une impasse. Rassurez vous, vous ne pourrez, ni personne d’ailleurs, entamer ma foi Là où vous voyez contradiction je vois équilibre, je parle du doute en ce qui concerne la foi chrétienne, Dieu, la révélation et non du sens critique. En ce qui concerne la déf. de la foi que vous dites être une forme de confiance », se qui n’est pas entièrement faux, je voulais simplement mettre en évidence qu’il y a différentes façons d’expliquer la foi et quelle est bien plus que cela. En ce qui concerne la foi en tant que don de Dieu que vous n’avez pas trouvé dans les différentes déf. elle s’y trouve pourtant dans la dernière définition, théologie La première des trois vertus théologales, qui fait que le croyant adhère aux vérités révélées de Dieu et transmises par son Église » C’est précisément dans aux vérités révélées de Dieu » vous voyez, Dieu agit en premier et l’homme réagit, il est ici le don primordiale de Dieu si vous pouvez le comprendre. Mais en fait je tiens surtout mes réf. de l’enseignement apostolique, des évangiles, de St. Paul et de ma propre expérience ainsi que celles de millions de croyants et pas uniquement du milieux académique. Pourquoi chercher-je la bonne » définition de la foi dans un milieux qui la nie ? En ce qui concerne les sentiments, et bien l’être humain est sans doute plus sentiment que raison, en tous cas il est les deux, dans quelle proportion, ce n’est pas le plus important, Dieu est amour et il désire une relation avec sa créature, cette relation passe par l’intellect et par les émotions, il n’y a rien de compliqué à comprendre. Cela me fais penser au récit mythologique du jardin d’éden. Au delà des difficultés et apparentes contradictions du récit, on y trouve pourtant une trame cohérente. Le narrateur y introduit le doute par l’image du serpent et le désire d’accéder à la connaissance et de devenir comme Dieu, c’est un peut ce que font les rationalistes, ils désirent s’élever au niveau de Dieu et comme le couple primordiale, ils n’y parviennent pas. Je salut au passage, que mon irrationalité n’a semble pas avoir rebuté. Bonne journée Temaro temaro ven 24 Août 2018 Répondre Bonjour Victor, Je trouve ce débat très intéressant car il met en relief des points qui méritent quelques développements. 1. Vous évoquez par exemple un » débat rationalisme vs révélation » mais le sujet n’est pas là. Il ne s’agit pas de réfuter l’un par l’autre mais d’évaluer les arguments des uns et des autres dans un soucis de clarification. Or, sur ce point, je constate que votre argument » poids lourds » mais qui en fait n’en est pas un mais une simple affirmation revient en boucle » La foi est un don de Dieu » Ok, et après ? Est-ce que cette affirmation justifie selon vous une lecture littérale de la Bible à tous les niveaux je ne sais pas si vous êtes un adepte de l’inerrance, ni quelle est votre conception de l’inerrance, y compris la cosmogonie dont elle se fait écho dans Genèse, et pourtant contredite par nos connaissances actuelles sur l’évolution de l’Univers ? Et dans l’affirmative, quid des autres cosmogonies et croyances qui existent de part le monde ? Tout le monde se serait-il trompé à l’exception des croyants authentiques, selon votre conception ? 2. Définition du sens critique, vous dîtes » Je parle du doute en ce qui concerne la foi chrétienne, Dieu, la révélation et non du sens critique. » Pouvez-vous préciser la différence que vous faîtes entre » doute » et » esprit critique » ? 3. Définition de la foi, vous dîtes » Pourquoi chercher-je la bonne » définition de la foi dans un milieux qui la nie ? » Mais que je sache, aucune définition académique digne de ce nom ne saurait prendre position sur la nature de la foi. A défaut de mieux, on parle donc de croyance. C’est la même chose avec la définition classique de l’Univers » l’Univers est l’ensemble de ce qui existe . La difficulté, c’est qu’on ne sait pas vraiment dire ce que » exister » veut dire et la définition ne nous dit toujours rien sur la nature de l’Univers. Les exemples de définitions approximatives sont légions. Par exemple, il n’existe toujours pas de consensus sur la définition de la vie ou des qualia plus généralement la conscience Ce qui est important de retenir, c’est que nos définitions s’affinent au fur et à mesure que nos connaissances sur la notion considérée augmentent. C’est là tout l’intérêt de la démarche scientifique. Hélas, la foi définit en tant que relation authentique avec Dieu fige le questionnement au lieu de l’approfondir, d’où l’impasse que vous évoquez. En effet, la foi ainsi définit ne peut être un objet d’étude scientifique, ce qui ne signifie pas qu’elle n’est pas un objet d’étude si on la considère du point de vue des sciences évolutives et cognitives, comme une manifestation de notre activité cérébrale. Encore faut-il être ouvert à cette éventualité. Victor ven 24 Août 2018 Répondre Bonsoir Temaro, Oui j’ai écris vs » mais est-ce vraiment nécessaire de m’attaquez sur la forme, de plus je n’avais pas l’impression de réfuter, mais c’est vrai, je l’ai écrit.. alors clarifions au lieu de réfuter, tomberons nous d’accord pour autant ? En ce qui concerne l’inerrance biblique je crois que la bible ne contient pas d’erreur en matière de foi, je rejette la doctrine fondamentaliste de l’inerrance et considère que la bible ne vise pas à renseigner le lecteur concernant les sciences naturelles, la cosmologie, l’histoire, la géographie, ou tout autre domaine de connaissance sans rapport avec le salut de l’être humain. 2 Doute et esprit critique Je vois ce que vous voulez dire, c’est la même chose… oui en effet, je vais essayer de préciser ma pensée. Croyez vous que la lune est un satellite de la terre ? Évidemment, donc on peu dire que vous ne doutez plus sur ce point. Est ce que cela vous empêche d’exercer votre sens critique en générale ? Non, de toute évidence. C’est pareil en ce qui concerne ma foi en Dieu. 3 En ce qui concerne la définition de la foi je crois que vous jouez sur les mots, aucune définition académique digne de ce nom ne saurait prendre position sur la nature de la foi » Bien sur, mais vous n’y croyez pas jusqu’à preuve du contraire. Preuve que vous risquez de ne jamais rencontrer pour les raisons que j’ai abordé plus haut. En effet, la foi ainsi définit ne peut être un objet d’étude scientifique, ce qui ne signifie pas qu’elle n’est pas un objet d’étude si on la considère du point de vue des sciences évolutives et cognitives, comme une manifestation de notre activité cérébrale. Encore faut-il être ouvert à cette éventualité. » Je suis d’accord avec vous, du moins en début de phrase.. temaro sam 25 Août 2018 Répondre Bonsoir Victor, 1. L’inerrance biblique. J’ai bien compris votre position. Toutefois, un point m’interpelle. Peut-être pourrez vous m’éclairer ? Si on considère, à juste titre, que la cosmogonie biblique le texte fondateur qu’est Genèse ne doit pas, de nos jours, et du fait du progrès scientifique, être prise au pied de la lettre », pour quelles raisons objectives devrions nous accorder davantage de crédit au message spirituel la dimension métaphysique Je suis désolé de faire part de mes doutes induits par mon esprit critique, mais je trouve en effet extrêmement suspect que cette révélation transmise par des auteurs dits inspirés » ne concerne précisément que des sujets irréfutables par définition, pas vous ? 2. Doute et esprit critique… Justement. » Croyez vous que la lune est un satellite de la terre ? Évidemment, donc on peu dire que vous ne doutez plus sur ce point. Est ce que cela vous empêche d’exercer votre sens critique en générale ? Non, de toute évidence. C’est pareil en ce qui concerne ma foi en Dieu. » Première remarque si effectivement je ne doute pas que la Lune est un satellite de la Terre, c’est évidemment parce qu’il s’agit d’un fait. Pensez-vous que l’on puisse qualifier l’existence de Dieu de fait ? Cette simple remarque ne justifie-t-elle pas le doute ? Seconde remarque vous dîtes exercer votre esprit critique dont le doute est la conséquence naturelle mais à l’exception de votre foi. Pensez-vous par conséquent qu’un esprit critique à géométrie variable soit une vertu ? Formulé autrement, est-ce que je déforme votre pensée si je dis » l’esprit critique, c’est bien, mais la foi c’est mieux » ? 3. Définition de la foi. Vous dîtes » En ce qui concerne la définition de la foi je crois que VOUS JOUEZ SUR LES MOTS, aucune définition académique digne de ce nom ne saurait prendre position sur la nature de la foi » BIEN SUR, mais VOUS N’Y CROYEZ PAS jusqu’à preuve du contraire » Je note le vous jouez sur les mots » par lequel vous semblez rendre futiles mes propos et le bien sûr » par lequel vous semblez les valider. Pourriez-vous préciser votre pensée ? En effet, les exemples de définitions un peu » creuses » faute de mieux que je vous ai donnés définition de l’univers, de la vie, de la conscience me paraissent plutôt très éclairants sur la définition qui nous intéresse, celle de la foi. Enfin, ma position personnelle sur la question le vous n’y croyez pas » n’a aucune incidence sur la problématique discutée. Enfin, quel est exactement votre désaccord sur la seconde partie de cette phrase 1ère partie » La foi ainsi définie ne peut être un objet d’étude scientifique, 2ème partie » ce qui ne signifie pas qu’elle n’est pas un objet d’étude si on la considère du point de vue des sciences évolutives et cognitives, comme une manifestation de notre activité cérébrale. » Victor sam 25 Août 2018 Répondre Bonjour Temaro, 1. Pour vous répondre sur l’inerrance biblique voici ce que je pense en quelques ligne 2. Pensez-vous que l’on puisse qualifier l’existence de Dieu de fait ? OUI c’est de nouveau énervent C’est le miracle de la foi, Il devient concret à partir du moment où vous acceptez d’entrer en alliance avec Lui. Vous ne le voyez pas mais vous en observez les effets. Le grand problème c’est qu’on ne peut pas dire prouvez moi que Dieu existe et alors je croirais ». Dieu est le premier, le créateur et il a tout accompli afin qu’on puisse entrer en relation avec lui, mais à ses condition pas aux nôtres. Dans la lettre aux hébreux 6 nous lisons Or sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s’approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu’il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent. » Sur ce point nous ne pourrons pas nous entendre, nous allons tourner en rond. 3. Je ne me contredis pas et je ne souhaite pas du tout rendre futiles vos propos » vous n’arrivez pas à me lire ? C’est possible… je suis sans doute brouillon… entendez pour bien sur » évidemment, c’est ce que vous dites » ou Bien sur, c’est ce que vous dites, mais au final » vous n’y croyez pas jusqu’à preuve du contraire. » Enfin, ma position personnelle sur la question le vous n’y croyez pas » n’a aucune incidence sur la problématique discutée. » Et bien si, elle à tout à voir. Pour les sciences évolutives et cognitives, et la foi comme une manifestation de notre activité cérébrale. Mais qui à crée le cerveau ? C’est Dieu, et il l’a créé de façon à ce que nous puissions communiquer avec Lui. Ou est le problème ? Gens de peu de foi… Thomas lui répondit Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru! » Jean 2028-29 temaro dim 26 Août 2018 Répondre Bonsoir Victor, 1. Votre conception de l’inerrance biblique. Merci pour le lien, j’y vois un peu plus clair. Si j’ai bien compris, vous soutenez donc une inerrance partielle », celle qui relève essentiellement du message spirituel donc le domaine de la métaphysique Je réitère donc mon interrogation précédente à laquelle vous n’avez pas vraiment répondu » Ne trouvez-vous pas suspect que cette révélation transmise par des auteurs dits inspirés » ne devrait concerner précisément que des sujets irréfutables par définition ? » * * par sujets irréfutables par définition », j’entends ceux qui relèvent de simples affirmations métaphysiques comme l’existence d’un dieu créateur personnel, bon, juste, omniscient et tout-puissant ou d’une vie après la mort. 2. Dieu est-il un fait ? » OUI c’est de nouveau énervent C’est le miracle de la foi. » Votre réponse est radicale, trop peut-être, car où sont les PREUVES, voire les INDICES FIABLES basés sur autre chose que arguments d’ignorance ? oui, je sais, c’est énervant aussi Non, voyez-vous, je pense que vous confondez tout simplement, d’une part la foi en tant qu’état mental, qui lui est effectivement un FAIT mesurable et vérifiable, et d’autre part les CONDITIONS qui engendrent cet état mental ainsi que ses MANIFESTATIONS qui peuvent être fort différentes selon les cultures ou les époques. Par exemple, votre réponse radicale aurait tout aussi bien pu être donnée par un égyptien il y a 4000 ans à propos du dieu soleil Ra que par un hindouiste de nos jours à propos de Ganesh ou des devas entités célestes Quel dieu choisir ? Où se trouve la vérité ? Quels sont les critères minimaux d’accessibilité à la connaissance ? Je ne vois rien dans vos réponses qui puisse répondre de façon satisfaisante à ces questions. Par ailleurs, vous citez la lettre aux hébreux 6″ » Il FAUT que celui qui s’approche de Dieu CROIT que Dieu existe […] » D’autre part, vous soutenez que la foi est un don divin. Premier problème je constate le IL FAUT » qui définit une relation de nécessité entre le sujet en recherche et l’objet de sa foi. Mais si la foi est un don divin, cela implique que Dieu choisit » ses cibles et que nous ne sommes pas tous égaux devant la foi. Second problème si j’ai soif, ce n’est pas parce que je crois qu’il se trouve une bouteille d’eau dans le frigo que cela est un fait. Je peux au final me tromper et être déçu après avoir ouvert la porte. Comme vous le voyez, votre argumentaire ne résout rien et pose davantage de problèmes encore, car en montrant que la foi est un critère non seulement discriminatoire entre les humains mais incertain en terme d’accès à la connaissance, une conséquence plus générale émerge le christianisme n’est une religion ni égalitaire ni universelle. 3. L’étude de la foi d’un point de vue scientifique. » Mais qui à crée le cerveau ? C’est Dieu, et il l’a créé de façon à ce que nous puissions communiquer avec Lui. Ou est le problème ? » Comme vous dîtes » Où est le problème ? » Premier point faut-il rappeler que notre cortex est un héritage de nos ancêtres primates et à leur lente évolution contingente depuis une cinquantaine de millions d’années ? Que je sache, aucun mécanisme divin n’a jamais été mis en évidence pour expliquer l’évolution de notre cerveau vers une pensée toujours plus abstraite et symbolique. Second point si Dieu avait créé notre cerveau de façon à pouvoir communiquer avec lui, il l’aurait fait sans discrimination et tout le monde aurait la même conception d’un dieu personnel, bon, juste, omniscient et tout-puissant. La réalité montre que c’est loin d’être le cas. problématique évoquée au point 2 Vos doutes, et donc pour le coup, votre esprit critique à géométrie variable » ne me semblent pas très fondés pour remettre en question une approche scientifique de la foi. Je finirais sur une remarque plus globale. Ne pensez-vous pas que l’absence de doute ne constitue le frein à une réflexion approfondie dans le débat science et foi, source du sentiment d’impasse que vous évoquez ? Hambuerger lun 27 Août 2018 Répondre Temaro, J’ai lu votre commentaire. Et j’ai deux remarques rapides 1. La foi chrétienne est basée sur des faits, c’est à dire le témoignage relatif au Fils de Dieu Jesus-Christ. C’est à travers lui, ses paroles, son témoignage, que nous croyons en Dieu. il est le support, le but et le consommateur de la foi. Il est Réel! Sinon notre foi est vaine. Comme le sit bien Paul dans une de ses lettre que vous devriez lire avant de discuter de la foi chrétienne parce qu’il est question ici dans ce blog de foi chrétienne, je pense Si Christ n’est pas ressuscité, nous croyons en vain. Donc si vous voulez, d’un point du vue de celui qui s’intéresse aux témoignages sur Jesus-Christ, il y a des faits concrets et réels sur lequel peux s’appuyer la foi même si il faut une étincelle » venant d’en haut pour réellement attester que ces choses sont vraies et nous aider dans notre faiblesse ». L’état mental lui, en revanche, n’est pas mesurable….pour ce qui est des égyptiens il y a 4000 ans, leur Dieu soleil, que savent-ils de ce Dieu, quel est le support, les faits qui leur permettaient de dire que le soleil était même un Dieu? Ce sont là des croyances, des superstitions, en somme, le paganisme. Car le paganisme est l’ensemble des croyances qui ne sont basées sur aucun fait réel, que sur des superstitions. C’est ça. 2. L’absence de doute. Comme déjà dit par Victor oui je suis vos conversations, l’absence de doute concerne la foi, par rapport à Dieu, non par rapport à un débat science et foi. Je dirais que a. La foi est exactement l’opposé du doute concernant Dieu. b. Pour trouver Dieu il faut douter! En effet, si tu es sûr que Dieu n’existe pas, qu’il n’est pas accessible, alors tu ne pourras pas vraiment lui accéder. Il faut douter que Dieu n’existe pas quand on croit a priori qu’il n’existe pas, pour commencer à cheminer…… J’ajouterai qu’il faut un support correct pour y accéder, c’est à dire un témoignage qui soit vrai. temaro lun 27 Août 2018 Bonjour Hambuerger, Non seulement, vous ne répondez à aucune des difficultés que je soulève, et pourtant exprimées très clairement, mais vous semblez prendre un certain plaisir à contredire sans éléments en alimentant une polémique sur des sujets qui ne souffrent d’aucune ambiguïté. 1. » La foi chrétienne est basée sur des faits. » Non. La foi chrétienne est basée, jusqu’à preuve du contraire, sur des dogmes et la croyance en une révélation. Libre à vous d’y adhérer sans preuves et de penser que la foi est un don divin. Concernant les motivations des populations de l’Egypte antique à l’origine de leurs convictions religieuses, je suis certain qu’avec un minimum de recherches, vous trouverez les réponses à vos questions. 2. L’absence de doute et la foi. Je constate que vous aussi êtes un adepte de l’esprit critique à géométrie variable ». Vous dîtes » a. La foi est exactement l’opposé du doute concernant Dieu. b. Pour trouver Dieu il faut douter » Donc, si je vous suis bien, les agnostiques mais aussi les athéesavec le scepticisme qui les définit devraient être les mieux placés pour trouver Dieu. je constate qu’il n’en est rien. Manifestement, quelque chose ne colle pas dans vos affirmations… Je vous laisse chercher quoi. temaro lun 27 Août 2018 Juste un complément. Une petite bêtise qui m’avait échappée. » L’état mental lui, en revanche, n’est pas mesurable » Ben… Si, justement. On peut même le visualiser avec les techniques d’imagerie cérébrale. temaro lun 27 Août 2018 Encore un oubli de ma part et j’en aurai fini avec votre commentaire. » Comme le dit bien Paul dans une de ses lettre que vous devriez lire avant de discuter de la foi chrétienne parce qu’il est question ici dans ce blog de foi chrétienne, je pense Oui, il est question ici de foi chrétienne mais aussi de science et donc de rationalisme. Et c’est bien toute la difficulté que de confronter les humbles connaissances que permet la science avec les certitudes affichées des religions, quelles qu’elles soient. Victor mar 28 Août 2018 Répondre Bonsoir Temaro, Je n’ai pas pu vous répondre faute de temps. » Ne trouvez-vous pas suspect que cette révélation transmise par des auteurs dits inspirés » ne devrait concerner précisément que des sujets irréfutables par définition ? » Voulez vous dire que la révélation transmise par les auteurs inspirés devrait concerner des sujets irréfutables, selon vous, et que comme ce n’est pas le cas il est normal de trouver ça suspect ? Je comprends que cela soit suspect sans la foi, mais c’est précisément ce que je tente de vous expliquer, cette part de mystère est voulu de Dieu. Prétendre que si la bible traitait de choses vérifiables qui authentifiaient d’une façon claire et définitive ses enseignements vous pourriez y croire pose un problème. Cet argument est en complète contradiction avec ce que la bible est, un témoignage que Dieu à transmit à son église, un soutien, un guide, un moyen d’édification pour ceux qui cherches Dieu et non pas un livre qui donne des preuves de l’existence de Dieu. En règle générale » les gens rencontre la foi et lisent la bible en suite. Deux hommes voient un ange c’est une image pour l’un c’est une expérience mystique pour l’autre une expérience hypnagogique ou pire un délire psychotique. Une personne bénéficie d’une guérison miraculeuse, certains remercieront Dieu pour cette grâce et d’autres trouverons des explications qui excluent l’intervention divine. En conclusion, il n’est pire aveugle que celui qui ne veux pas voir. Le Rev. E. Howard Cobb dans son livre CHRIST puissance de guérison hier, aujourd’hui, toujours. » mentionne ceci Six fois, j’ai vu de mes propres yeux les flots de sang jaillissant d’une artère sectionnée s’arrêter immédiatement sous l’effet de la grâce résultant de la prière et de l’imposition des mains – cela, bien entendu, sans intervention médicale d’aucune sorte. Il est difficile de croire que la suggestion puisse obtenir un résultat pareil ; la chose dépasse certainement les possibilités humaines. À mes yeux, en tout cas, c’était la preuve convaincante que le Christ qui guérit était bien là et utilisait des mains humaines, pour libérer sa grâce. »… Ceux en effet qui sont décidés à persister dans leur scepticisme ne seront convaincus ni par le raisonnement, ni par les faits. » Les questions de la vie après la mort et de la conscience La science moderne cherche à répondre à cette question. D’où vient la conscience humaine et quelle est son origine ? Est-ce simplement un produit du cerveau, ou le cerveau lui-même est-il un récepteur de la conscience ? Si la conscience n’est pas un produit du cerveau, cela signifie que nos corps physiques ne sont pas nécessaires pour sa continuation ; La conscience peut exister en dehors de nos corps. Max Planck, physicien théorique crédité de la théorie quantique originale un exploit qui lui a valu le prix Nobel de physique en 1918 offre peut-être la meilleure explication de pourquoi la compréhension de la conscience est si essentielle Je considère la conscience comme fondamentale. Je considère la matière comme dérivée de la conscience. Nous ne pouvons pas rester derrière la conscience. Tout ce dont nous parlons, tout ce que nous considérons comme existant, postule comme la conscience.” Robert Lanza, expert en médecine régénérative et directeur scientifique d’Advanced Cell Technology Company, s’intéresse également beaucoup à la mécanique quantique et à l’astrophysique, un intérêt qui l’a conduit à développer sa théorie du biocentrisme la théorie selon laquelle la vie et la conscience sont fondamentales pour la compréhension de la nature de notre réalité, et que la conscience est venue avant la création de l’univers matériel. Sa théorie implique que notre conscience ne meurt pas avec nous, mais qu’elle se déplace, ce qui suggère que la conscience n’est pas un produit du cerveau. C’est tout à fait autre chose, et la science moderne commence seulement à comprendre ce que cela pourrait être. Vous vouliez des arguments vérifiables, l’étude Aware Aware I 2014 et Aware II résultats 2020 Les scientifiques considéraient jusqu’à présent que le cerveau pouvait continuer à fonctionner 20 à 30 secondes après l’arrêt du cœur. Voici comment le Dr Sam Parnia, principal auteur de ces travaux, décrit l’expérience Aware I d’un homme, un travailleur social de 57 ans, à Southampton Dans ce cas, l’état de conscience semble avoir continué jusqu’à 3 minutes. L’homme a décrit tout ce qui s’est passé dans la pièce, mais, de manière importante, il a entendu deux bips provenant d’une machine qui fait un bruit à des intervalles de 3 min. Ainsi nous pouvions mesurer la durée de l’expérience ». Le patient a décrit de manière très crédible ce qui se passait dans la pièce lorsque les médecins et les infirmières essayaient de le ramener à la vie. Il a dit qu’il se sentait observateur de sa résurrection d’un coin de la pièce. Nous verrons les résultats de l’étude Aware 2 en 2020. Pour les égyptiens et autres questions Quel dieu choisir ? Où se trouve la vérité ? Quels sont les critères minimaux d’accessibilité à la connaissance ? Ai-je dis que j’avais toutes les réponses ? Par ailleurs, vous citez la lettre aux hébreux 6″ » Il FAUT que celui qui s’approche de Dieu CROIT que Dieu existe […] » D’autre part, vous soutenez que la foi est un don divin. Vous croyez à nouveau voir un paradoxe dans mes propos ? Peut être que la lire en entier vous éclairerais, mais toutefois je crois que non… J’hésite à vous expliquer tant cela me parait évident… Bon, le fait que la foi chrétienne soit un don de Dieu signifie quelle est offerte, et offerte à tous, mais cependant tous ne la reçoivent pas, ne l’acceptent pas, donc c’est pourquoi la lettre aux hébreux mentionne Il faut/il est nécessaire que celui qui s’approche de Dieu croit que Dieu existe » rien de paradoxale. Si vous acceptez le fait qu’il existe un Dieu tout puissant, tout aimant et tout sachant vous en déduisez qu’il ne peut être injuste. Si Dieu avait créé notre cerveau de façon à pouvoir communiquer avec lui, il l’aurait fait sans discrimination et tout le monde aurait la même conception d’un dieu personnel, bon, juste, omniscient et tout-puissant. La réalité montre que c’est loin d’être le cas. » Ce n’est pas un argument fort. Nous avons tous le moyen d’entrer en relation avec Dieu, par la foi, pour les croyants la conscience n’est pas limité à la vie du cerveau, quand le corps meurt la conscience continue d’exister. Ce n’est pas la structure du cerveau qui est en cause. Avez vous lu le nouveau testament ? Pour finir j’aimerais vous demander quelle est votre démarche ? Posez-vous ces questions dans le cadre d’une recherche de foi ou pour prouver aux croyants, par des questions dont vous pensez connaître les réponses, que Dieu n’existe pas ? Bonne soirée temaro mer 29 Août 2018 Bonsoir Victor, 1. Réflexion sur une conception de l’inerrance partielle ou limitée A ma remarque » Ne trouvez-vous pas suspect que cette révélation transmise par des auteurs dits inspirés » ne devrait concerner précisément que des sujets irréfutables par définition ? » Vous me demandez Voulez-vous dire que la révélation transmise par les auteurs inspirés devrait concerner des sujets irréfutables, selon vous, et que comme ce n’est pas le cas il est normal de trouver ça suspect ? Je précise donc ma pensée. Pas exactement. Ce que je trouve suspect, c’est précisément l’adhésion à cette conception d’une inerrance biblique partielle, qui d’un côté reconnaît les erreurs du récit de la création dans Genèse il serait en effet difficile de faire autrement dans la mesure où la science moderne réfute ce récit avec des preuves convaincantes et prenne pour argent comptant » la dimension métaphysique du texte , elle irréfutable. Pour dire ça autrement, la reconnaissance du fait que la Bible n’est pas fiable du point de vue du récit des origines ne garantit par ailleurs aucunement ses affirmations métaphysiques. son message spirituel Tout cela reste une affaire de croyance personnelle. 2. Nature de la foi Vous dîtes Prétendre que si la bible traitait de choses vérifiables qui authentifiaient d’une façon claire et définitive ses enseignements vous pourriez y croire pose un problème. » J’ai eu deux interlocuteurs jusqu’à maintenant Hambuerger qui s’est invité dans le débat et vous-même et je constate que vos points de vue ne sont déjà pas les mêmes. Je cite Hambuerger son commentaire du 28/08/2018 la foi chrétienne est basée sur DES FAITS ON NE PEUT PLUS REELS. Il s’agit de la crucifixion et de la RESURRECTION de Jésus-Christ ALERTE je vous suggère dans un premier temps de vous mettre déjà d’accord entre vous sur la question de la vérité historique des évènements relatés dans la Bible et en rediscute ensuite, merci par avance. Vous dîtes également Le fait que la foi chrétienne soit un don de Dieu signifie qu’elle est offerte, et offerte à tous, mais cependant tous ne la reçoivent pas, ne l’acceptent pas, donc c’est pourquoi la lettre aux hébreux mentionne Il faut/il est nécessaire que celui qui s’approche de Dieu croit que Dieu existe » rien de paradoxal. » » Si je comprends bien, deux dons divins » l’esprit critique et la foi lutteraient en nous sur la question de l’existence de Dieu ? Ne trouvez-vous pas étrange que ce don » se traduise par des croyances ce que vous appelez des vérités aussi diverses si on considère toutes les religions du monde ? Et lorsque je vous dis Si Dieu avait créé notre cerveau de façon à pouvoir communiquer avec lui, il l’aurait fait sans DISCRIMINATION et tout le monde aurait la même conception d’un dieu personnel, bon, juste, omniscient et tout-puissant. La réalité montre que c’est loin d’être le cas. » Vous me répondez Ce n’est pas un argument fort. » Très bien, dans ce cas, montrez en la faiblesse et argumentez positivement. Si vous acceptez le fait qu’il existe un Dieu tout puissant, tout aimant et tout sachant vous en déduisez qu’il ne peut être injuste. » Mais les faits réfutent ce que vous dîtes Par exemple, la mort d’un enfant en bas-âge EST injuste. Un dieu infiniment bon, tout-puissant, juste et omniscient est clairement incompatible avec ce simple fait. 3. Dieu, la conscience et la mécanique quantique. Je considère la conscience comme fondamentale. Je considère la matière comme dérivée de la conscience. Nous ne pouvons pas rester derrière la conscience. Tout ce dont nous parlons, tout ce que nous considérons comme existant, postule comme la conscience.” Max Planck Bien sûr, la question est fondamentale mais il faut bien reconnaître humblement que nous ne savons toujours pas ce qu’est la conscience. Difficile dans ces conditions d’affirmer que la matière soit strictement dérivée de la conscience. La question des qualia cette information particulière en ce sens qu’elle est qualitative et non quantitative, personnelle et non communicable que nous nommons sensation » résiste encore à toute analyse et semble réfuter le physicalisme, si on accepte le présupposé que les qualia sont irréductibles, ce qui reste à prouver. La réalité est que nous sommes dans l’ignorance d’une théorie de l’esprit mature et opérationnelle. Vous faîtes référence aux études Aware I et II qui s’intéressent aux EMI mais il est fort probable qu’à terme, que nous en apprenions davantage sur la VIE et ses limites que sur la MORT. Quant au rôle que pourrait jouer la mécanique quantique dans les processus mentaux et la conscience, la question reste ouverte. Plus de détails ici Je terminerai sur ce point en faisant remarquer que la démarche consistant à convoquer la science avec l’objectif de trouver Dieu n’est que chimère. C’est pourtant cet objectif, me semble-t-il que vous souhaitez atteindre. Pour finir j’aimerais vous demander quelle est votre démarche ? Posez-vous ces questions dans le cadre d’une recherche de foi ou pour prouver aux croyants, par des questions dont vous pensez connaître les réponses, que Dieu n’existe pas ? » Je vous ai déjà répondu sur ce point mon 3ème message du 27/08/2018 Il est question ici de foi chrétienne mais aussi de science et donc de rationalisme. Et c’est bien toute la difficulté que de confronter les humbles connaissances que permet la science avec les certitudes affichées des religions, quelles qu’elles soient. » Hambuerger jeu 30 Août 2018 Bonjour Tamaro, Je m’immisce encore une fois dans la discussion. Vous dites …Pour dire ça autrement, la reconnaissance du fait que la Bible n’est pas fiable du point de vue du récit des origines ne garantit par ailleurs aucunement ses affirmations métaphysiques. son message spirituel Tout cela reste une affaire de croyance personnelle ». Là, on sent que vous êtes vraiment soulagé de vous êtes conforté avec ce résumé complètement cliché ». Mais si vous réfléchissez, cela ne devrait pas vous conforter longtemps, si vous vous intéressez au sujet…. En effet les gens qui parlent comme ça montrent juste qu’il ne sont pas intéressé par le sujet. D’ailleurs in n’y connaissent pas grand chose. Il faut d’abord vous intéresser aux faits, et à la foi chrétienne, et peser le pour et le contre, avant de parler de manière générale de la croyance, et de mettre tout le monde dans le même panier de la croyance personnelle », qui n’est autre qu’une formulation polie pour ne pas dire stupide superstition »….. Bref donc en gros, connaissez-vous les affirmations spirituelles » le message spirituel » de la foi chrétienne? D’ailleurs, c’est déjà mal dit, il n’y a pas d’affirmation métaphysique, ni de messages spirituels » particuliers, au sens ou vous l’entendez…. A+ Hambuerger mar 28 Août 2018 Répondre Bonjour Tamaro, Bon là je suis content d’avoir eu cette discussion jusque là parce que je me rend compte que vous ne savez pas ce qu’est la foi chrétienne ni sur quoi elle se base!! Donc je vous le dis, ou sinon, si vous ne me croyez pas je vous donnerai les références de ce que j’avance dans les textes du nouveau testament…car l’évangile, en essence est révélé par les témoignages et les lettres du nouveau testament sinon les judaïques seraient déjà chrétiens!!. Bref, la foi chrétienne est basé sur des faits on ne peut plus réels. Il s’agit de la crucifixion et de la résurrection de Jesus-Christ, pour notre justification. Or Jesus-Christ est un personnage historique, qui a existé, il y a 2000 ans! On ne parle pas de mythologie là mais réellement de faits relativement récents. La révélation », comme vous dites, est lié au fait de comprendre », par la révélation, le sens de cette crucifixion, et la puissance associée à la Resurrection. C’est tout. Comme dit Paul. Si Christ l’homme, n’est pas réssuscité, notre foi est vaine. C’est évident. Car elle est basée sur ça! Donc je vois que vous partez sur des concepts concernant la foi chrétienne, qui sont complètement à côté de la plaque », désolé de dire cela, mais je ne sais pas qui vous a dit cela sur la définition de la foi chrétienne? ?? Qui ? Vous dites La foi chrétienne est basée, jusqu’à preuve du contraire, sur des dogmes et la croyance en une révélation ». Et bien je viens de vous donner la preuve du contraire!! –> Il y a une révélation à avoir, certes, mais une révélation basée sur des FAITS concrets. Là vous n’avez qu’à étudier un peu quand même… C’est comme si je vous disais, je sais pas, par exemple, que la science, évidemment et sauf preuve du contraire, est un mode pensée basée sur le raisonnement utilisant la croyance qu’elle rencontrera Dieu ». Voilà , c’est exactement aussi choquant que ça. !!! Bref. Voilà. Le doute est normal concernant les gens qui ne croient pas en Dieu…par rapport à Dieu. Un croyant qui a eu la révélation » basé sur les faits rapportés, est sûr de ce qu’il croit…justement parce qu’avant il a douté, mais sa recherche du vrai, basé sur des FAITS REELS en rapport avec Dieu, l’ont conduit à Dieu par la conviction que Dieu donne. De ce fait, les difficultés sont levées ». Par comparaison, votre égyptien, ou tout autre personne ayant une croyance non basée sur des faits terrestres, est en proie à n’importe chimère et donc sa foi n’est pas basée sur un roc. C’est la même chose que l’athéisme, croire que Dieu n’existe pas, c’est finalement dire que le ciel est vide », de manière imagée, alors qu’en réalité, les athées ne savent pas ce qu’il y a dans le ciel de Dieu. Personnellement, je n’ai aucune difficulté avec la science, ni avec la foi. Simplement quand la science dit Dieu n’existe pas….je dirais juste que le scientifique s’est trompé de champ de recherche. Mais normalement, un scientifique normal, ne dit pas ça. Donc à défaut d’avoir prouvé le contraire il ne peut pas dire si Dieu existe ou si Dieu n’existe pas. S’il pense le trouver par la science, alors il peut y croire », mais tant qu’il ne l’a pas prouvé, il ne peut être véritablement athée ». Un vrai scientifique ne peut pas être vraiment athée. En résumé, pour vous faire bien comprendre Moi-même, je ne suis pas sûr à 100% qu’il y a eu de l’eau sur la lune ou de la vie sur Mars. Mais je suis sûr que Jesus a existé et que sa mort est expiatoire et que sa résurrection et est justice et justification précisément par la puissance de la résurrection, j’en suis 100% sûr et je bénéficie de cela. Par cela, je vois et reconnais que Dieu est miséricordieux, et je peux le glorifier sans problèmes pour cela. …. Je peux continuer longtemps. Mais ce sera mon dernier commentaire je pense là-dessus, parce que j’ai dit tout ce que je voulais vous dire et que j’avais à dire. Maintenant, si vous n’êtes pas convaincu, soyez plus clair et dites-moi exactement ce que vous voulez savoir…. Voila ce n’est pas méchant, juste pour moi si vous avez d’autres remarques…alors il faut aussi me dire qu’est-ce que vous, vous voulez savoir. Merci. temaro mar 28 Août 2018 Répondre Bonjour Hamburger, Je rappelle mon 1er commentaire du 27/08 adressé à Victor qui d’ailleurs ne m’a pas répondu dans lequel je mettais en évidence le caractère DISCRIMINATOIRE de la foi définie comme un DON DE DIEU, puisqu’alors ce serait admettre que Dieu sélectionne les individus. Je constate que vous ne repondez pas à cette remarque et pas davantage aux deux autres voir mes commentaires du 27/08 Vous insistez maintenant sur le caractère factuel de la résurrection de Jésus et vous semblez étonné par la définition de la foi que je rappelle une forme de confiance, l’adhésion à une croyance, des dogmes, ou encore considérer certains événements relatés comme authentiques Ni l’existence de Jésus ni sa mort ne sont en cause, mais si vous aviez raison une révélation basée sur des FAITS concrets » on ne distinguerait pas science et religion. Merci pour vos références mais je ne souhaite pas polémiquer davantage sur ce point. » Un vrai scientifique ne peut pas être vraiment athée. » Encore une affirmation réfutée par les faits. La plupart sont soit agnostiques, soit athées. » Personnellement, je n’ai aucune difficulté avec la science, ni avec la foi. Simplement quand la science dit Dieu n’existe pas….je dirais juste que le scientifique s’est trompé de champ de recherche » Ce n’est pas la science qui se prononce Dieu mais les hommes. Hambuerger mer 29 Août 2018 Répondre Re re re bonjour Temaro! Ok. Bon votre question est donc …dans lequel je mettais en évidence le caractère DISCRIMINATOIRE de la foi définie comme un DON DE DIEU, puisqu’alors ce serait admettre que Dieu sélectionne les individus. » En fait la foi comme un don de Dieu en réponse à une recherche sur Dieu…..basée sur des faits concrets, c’est à dire en l’occurence les faits historiques autour du Christ. On parle de foi chrétienne, en définitive, qui est justement La foi, car basée sur des faits concrets. Les autres foi » sont des croyances. Des imaginations ». Improuvables. Il n’y a rien, mais alors rien, de concret. On ne devrait pas opposer histoire » et foi chrétienne », effectivement. En revanche, je vous le dis là, on a ce problème d’opposition de la science avec la foi parce que la science s’occupe de décrire l’environnement, et pas de faits de vie, de l’histoire humaine et notamment s’oppose à Genèse. En fait, l’opposition, c’est entre la Science est Genèse 1, simplement. Et comme les scientifiques la plupart, voient des contradictions dans ce textes, en tout cas ne saisissent pas le sens spirituel, ils mettent toute la Bible à la poubelle, et disent que Dieu n’existe pas. Au passage, il n’est pas forcément besoin de la Bible pour connaître Dieu. Mais les témoignages de ce qui s’est passé, notamment autour du Fils de l’Homme », sont un point d’attache très forts. C’est aussi simple que ça. Quand je dis qu’un scientifique ne doit pas être athée, c’est parce que raisonnablement, tant qu’il n’a pas prouvé que Dieu n’existe pas, il ne peut pas dire que Dieu n’existe pas. C’est dans le raisonnement. S’il ne sait pas si Dieu existe, il doit douter du fait qu’il n’existe pas. Et commencer à chercher des indices concrets pour essayer d’y arriver. Voilà j’espère que j’ai répondu à ta/votre question A+ temaro mer 29 Août 2018 Répondre Bonjour Hambuerger, » la foi comme un don de Dieu en réponse à une recherche sur Dieu…..basée sur des faits concrets, c’est à dire en l’occurrence les faits historiques autour du Christ » » On ne devrait pas opposer histoire » et foi chrétienne » » Juste un petit rappel n’est-ce pas les croyants eux-mêmes qui justifient la foi en l’absence de toute preuve ? Pour quelle raison alors convoquer l’Histoire ? » Quand je dis qu’un scientifique ne doit pas être athée, c’est parce que raisonnablement, tant qu’il n’a pas prouvé que Dieu n’existe pas, il ne peut pas dire que Dieu n’existe pas. C’est dans le raisonnement. » Encore une fois, un scientifique, dans le cadre de son activité professionnelle, pratique ce qu’il convient d’appeler l’abstinence métaphysique » ou l’athéisme méthodologique avec a » privatif qui signifie sans » et pas contre » C’est la raison pour laquelle, par exemple, la théorie de l’évolution est scientifiquement interprétée dans un cadre non finaliste pas de force vitale ou de dessein même si en elle implique des finalités et des convergences. Lorsque maintenant, certains scientifiques expriment leurs convictions métaphysiques, c’est toujours en dehors du cadre strictement scientifique. Hambuerger mer 29 Août 2018 Répondre Bonjour, n’est-ce pas les croyants eux-mêmes qui justifient la foi en l’absence de toute preuve ? » Mais pas du tout !!! Mais qui vous a dit ça? D’où sortez vous ça? ??!!!! Pour les scientifiques, je disais que si il avaient un raisonnement scientifique pour ce qui concerne Dieu, il ne pourraient pas dire que Dieu n’existe pas tant qu’il ne l’auraient pas prouvé. Il ne pourraient pas dire non plus que Dieu existe. Je vous comprends bien, pas de soucis. Bonne soirée. temaro mer 29 Août 2018 Bonsoir Hambuerger, La foi est différente de la preuve l’une est humaine, l’autre est un don de Dieu. » Blaise Pascal Voir BP 248 via ce lien » Pour les scientifiques, je disais que si il avaient un raisonnement scientifique pour ce qui concerne Dieu, il ne pourraient pas dire que Dieu n’existe pas tant qu’il ne l’auraient pas prouvé. Il ne pourraient pas dire non plus que Dieu existe. » Malgré votre » Je vous comprends bien, pas de soucis. » vous ne semblez pas comprendre. Dieu N’EST PAS UN OBJET D’ETUDE SCIENTIFIQUE. Par conséquent, la question d’un raisonnement scientifique à ce sujet ne se pose pas. Hambuerger mer 29 Août 2018 Oh la la temaro, vous n’allez pas m’emmener dans trop de discussions vaines quand même…. EN tout cas, je comprends mieux votre phrase sur la définition de la foi »….et bien croyez le ou pas, je ne suis pas d’accord avec Pascal. Et d’ailleurs Pascal n’est pas reconnu comme un grand croyant, mais comme un grand scientifique. Quand Pascal parle de la foi, parle-t-il de la foi en christ? Il faut avoir le sens critique sur tout, surtout quand on a l’esprit scientifique. J’ai bien compris que pour VOUS Dieu n’est pas un sujet d’étude scientifique » ou historique », parce que justement vous ne le mettez pas en relation avec des faits et évènements concrets. Il y a une relation. Et un esprit scientifique, critique, doit se demander si il est possible d’avoir des preuves physiques terrestres », pour prouver Dieu. C’est vraiment ça. Mais je vous dis que la foi chrétienne est basé sur un FAIT, qui est la crucifixion de cet homme Jesus de Nazareth, à Jerusalem, siitué dans la région actuelle d’Israël/Palestine. … temaro mar 28 Août 2018 Répondre Correctif. Ce n’est pas la science qui se prononce sur Dieu mais les hommes. Wigi mar 28 Août 2018 Répondre Bonjour Je me permets d’émettre mon avis sur ce sujet. Je pense que c’est tout simplement un faux problème qu’on se pose parce qu’on se focalise sur cette idée que Dieu doit intervenir dans sa création pour empêcher le mal a tout prix. Un lecteur assidus de la Bible verras que Dieu laisse a l’homme son libre arbitre. Mais ce libre arbitre engendre des conséquences c’est pourquoi Dieu parle et averti l’homme afin que l’homme fasse les bon choix et s’éloigne de ce qui est néfaste pour l’homme seulement. Ce n’est pas parce Dieu peux voir par sa prescience qu’il s’octroit le droit d’interdire la liberté de sa créature. Mais les choix engendre des conséquences des choix tout comme lorsqu’Adam et Eve on péché on choisissant de désobéir à un ordre divin. La vrai question pour moi c’est en quoi le libre arbitre engendre cette idée que si Dieu existe, il doit absolument intervenir dans l’instant pour faire respecter un ordre divin. En outre, Serions nous vraiment une créature indépendante et libre d’aimer son créateur si nous n’étions pas en mesure d’exprimer une volonté propre qui ne suit pas une programmation arbitraire? Hambuerger mer 29 Août 2018 Répondre Bonjour, Le problème c’est que ce n’est pas par une volonté propre que l’on peut aimer Dieu ce n’est pas par la volonté de l’homme. C’est clair dans la Bible. Et quand il est dit, que tous ont péché », là il n’y a pas grand chose à faire. ll’Adam avait peut-être le choix le libre-arbitre comme on dit, le choix de prendre du fruit ou non, mais même là encore, il était séduit, et pas capable d’avoir une suffisante volonté », disons, pour résister à la tentation que lui a proposé sa femme. Wigi mer 29 Août 2018 Répondre Bonjour, J’entends bien votre argument mais c’est bien pour ça que Dieu conseil et laisse la possibilité de s’attacher au bien et de rejeté le mal. Certes Adam était séduit mais il ne pouvais être ignorant de l’avertissement de Dieu c’est d’ailleurs ce que diras Eve. La femme répondit au serpent Nous mangeons du fruit des arbres du jardin. Mais quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez. » Genèse 32‭-‬3 En fin de compte, je sais bien que l’homme ne peux pas revenir a Dieu par sa propre volonté nos propres moyens puisque nous sommes séparé par le péché. Jésus est venu chercher ce qui était perdu en détruisant ce fameux mur de séparation lorsqu’il manifesta son amour pour sa créature lorsque nous n’étions pas en mesure de le faire. temaro jeu 30 Août 2018 Répondre Bonjour Wigi, Quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit » Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez » Genèse 32‭-‬3 Merci de me confirmer un point. Faîtes-vous une lecture littérale de ce passage et croyez-vous vraiment que les humains étaient immortels avant la transgression de cette injonction divine, qu’Adam et Eve étaient les deux premiers représentants de l’humanité origine monogénique ? Dans l’affirmative, comment conciliez-vous ce texte avec ce que nous enseignent la biologie, la génétique la paléontologie, entre autres à propos de l’espérance de vie de l’espèce humaine ? Hambuerger jeu 30 Août 2018 Répondre Temaro, Le point central de la Bible, pour la foi, c’est effectivement cet évènement », cette consommation » du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. quand Dieu dit, vous mourrez », ce n’est pas qu’il mourra au bout d’un certain temps » alors qu’il était éternel, non ce n’est pas ça. On pourrait dire à la place de mourra » tu entameras une déchéance irrémédiable, malgré ta capacité à connaître le bien et le mal ». C’est terrible. C’est une déchéance, mais on parle en général plus de déchéance pour des êtres éternels » comme les anges. Pour l’homme, on parle de mort ». … Mais malgré la mort de l’homme psychique Adam, il vient, et viendra, l’homme spirituel, l’Esprit vivifiant, le Christ, l’image et l’empreinte parfaite de Dieu. C’est Dieu qui nous sauve, à travers son christ, qui est le Sauveur concrètement. Eh oui, je refais un petit rappel sur la foi chrétienne, ça ne fait pas de mal. Parce qu’il faut connaître un peu les éléments de la foi dont on parle dans science et foi », pour éviter de parler trop dans le vent…. temaro jeu 30 Août 2018 Vous êtes gentil Hambuerger, laissez Wigi répondre Merci Wigi jeu 30 Août 2018 Répondre Bonjour, Afin qu’il n’y ait pas d’ambiguïté je vais vous dire que je suis Chrétien et que je crois la Bible. Faites vous une lecture litérrale de ce passage » Ce passage est la pour confirmer mes dires en rapport au sujet énoncé. Effectivement je ne vois pas en quoi ce passage est moins légitime qu’un autre pour expliquer l’attitude de Dieu face à sa créature ni même moins légitime pour expliquer le comportement de l’homme face a un interdit. croyez vous vraiment que les humains étaient immortels » Immortel ? Je ne peux l’affirmer, nous savons simplement que l’homme semblait avoir le besoin de ce nourrir. Adam et Eve étaient les deux premiers representant » Les deux premiers ? Je ne peux l’affirmer avec certitudes. Adam et Eve étaient, si je puis dire, les formes d’humains les plus evoluées dans leurs comportements mais cela reste ma vision personnelle de la chose. esperance de vie de l’homme » Des hommes dans le passé ont connu la vieillesse » prenez par exemple Platon mort a l’age d’environ 80 ans. Certes ce n’était pas la norme et l’espérance de vie moyenne des hommes aujourd’hui est élevé dans les pays développé 79,5 ans en 2018 mais cela n’exclut pas que nous n’avons pas forcément toutes les données et qu’il n’y a pas de raison, pour ma part, de clore les débats parce que la science fixerais les limites du possible et de l’impossible. J’ai lu quelques uns de vos commentaires et je crois comprendre que vous etes très rationaliste et pour vous la foi doit être le résultat de mécanisme psychologique nécessairement discriminants qui ferais qu’on arrive à croire ou pas. J’aimerais comprendre comment/pourquoi vous avez cette perception de la foi. temaro jeu 30 Août 2018 Bonsoir Wigi, Pour lever toute ambiguïté également, je précise que je suis sans confession, athée pour être très clair avec le a » privatif qui signifie sans » et pas contre »… j’y tiens Pourquoi pas agnostique ? Parce que l’agnostique, qui donc refuse de se prononcer, admet néanmoins la légitimité théorique d’une relation possible entre le discours métaphysique et une hypothétique réalité métaphysique, ce que je considère comme suspect, à défaut de toute réfutation possible, à la fois pratique et théorique. Vous dîtes » Il n’y a pas de raison, pour ma part, de clore les débats parce que la science fixerait les limites du possible et de l’impossible. » Tout dépend de ce qu’on entend par » les débats . Est-ce que vous incluez dans ces débats par exemple la cosmogonie relatée dans Genèse, le récit d’un déluge global ou encore le fait qu’Adam serait mort à l’âge de 930 ans Genèse 5-5 autant d’éléments réfutés par nos connaissances scientifiques ? Faudrait-il par exemple douter de l’héliocentrisme, de l’âge de la Terre, de celui de l’Univers observable, de l’origine polygénique de l’humanité, du fait que nous avons un ancêtre commun avec le chimpanzé, du fait évolutif ? Ou bien est-ce que vous limitez le périmètre des débats au domaine métaphysique, tout aussi problématique pour les raisons évoquées plus haut ? Par ailleurs, ce n’est pas la science qui fixe les limites du possible ou de l’impossible, c’est la réalité elle-même. La science n’est qu’une méthode d’investigation. Enfin, je terminerais par cette remarque. Vous me trouvez très rationaliste ». Pour ma part je pense que le qualificatif » rationaliste » est suffisant. Diriez-vous par exemple que l’égalité 2 + 2 = 4 est » très vraie » ? Hambuerger ven 31 Août 2018 Répondre En tout cas je vous ai répondu et ma réponse est pertinente. J’ai comme l’impression que ma réponse vous gêne un peu, du coup vous souhaitez plutôt que Wigi vous réponde alors que vous vous êtes gentiment » immiscé dans la discussion. Merci de m’avoir évincé de ma discussion. -. Ma question Cherchez-vous à comprendre quelque chose, ou juste à discuter ad vitam sans jamais converger sur quoi que ce soit? Si c’est ça je vous laisserais volontiers discuter avec les autres. Dommage, parce que vous aviez bien commencé. J’étais d’accord avec votre remarque initiale, mais finalement, vous montrez que vous n’avez que très peu de connaissance de l’objet de la foi en question, ni aucune envie c’est plus grave d’en connaître quelque chose de concret. Donc le débat science et foi », et encore plus le débat pourquoi Dieu a-t-il créé l’homme, tout en sachant qu’il allait commettre le péché », est stérile pour vous, en quelque sorte. Si en effet, la foi pour vous se résume à des phrases de Pascal, alors vous n’êtes certainement pas sorti de l’auberge. C’est un peu comme si pour connaître les détails scientifiques de l’univers vous demandiez des renseignements à ….un pasteur, ou un prêtre qui s’y connaîtrait un peu en astronomie soi-disant….autant plutôt demander à un astronome, non? En plus après vous vous apercevriez que ce pasteur ou prêtre ne connaissait pas bien le sujet comme il faut le connaître. Vous avez la Bible. Allez voir ce qu’il y a dedans. Tout simplement. Après on peut discuter de science et de foi. Je suis aussi scientifique, j’ai un diplôme d’ingé. Je ne parle pas dans le vent non plus. temaro ven 31 Août 2018 Bonjour Hambuerger, Comme je vous l’ai déjà dit, sans éléments ou arguments nouveaux de votre part, je ne vois pas l’intérêt de poursuivre un échange qui tourne à la polémique stérile. Si la Bible vous semble de nature à fournir des preuves de la conception virginale de Jésus, de sa résurrection ou encore de la multiplication des pains, fournissez les. C’est simple. Dans l’attente, je me contenterai de vous rappeler le début de ma réponse à Wigi » L’agnostique qui refuse de se prononcer, admet la légitimité théorique d’une relation possible entre le discours métaphysique et une hypothétique réalité métaphysique, ce que je considère comme suspect, à défaut de toute réfutation possible, à la fois pratique et théorique. » Hambuerger ven 31 Août 2018 Temaro, Franchement je ne comprends rien à ce que vous dites. Les faits concrets, ce sont faits de vie écrits dans les récits autour de Jesus de Nazareth, qui vous permettent d’entrer dans une réflexion, un doute »….savoir si c’est vrai, et comprendre in fine le sens de ça. Mais en fait, vous, vous n’avez pas cette démarche. Vous ne doutez pas…..vous rejetez d’emblée. Pour vous, vous savez » que ce n’est pas vrai, et hypocritement, vous faites de la rhétorique sur science et foi ». Mais….que cherchez vous à prouver finalement???? Donc en réalité, pour ce qui est de la foi chrétienne, vous êtes contre », et non pas sans » de a » privatif….peut-être sans vous en rendre compte vous-même. Mais là avec ce commentaire, vous vous en rendez compte. Certes, pour ce qui est des autres foi, croyances, qui sont basées sur rien », aucun fait, alors là, bien sûr, vous êtes athée », mais pas contre »!! Bref…. Il n’y a pas de preuves physiques sur un témoignage historique de faits de vie. Il y a des preuves de faits par le témoignage. Si maintenant vous voulez vérifier si le témoignage est acceptable vrai », il vous faut prendre des éléments historiques, des analyses de textes historique. Vous verrez que les textes des évangiles tiennent tout à fait la route et peuvent être crus. La naissance virginale, la multiplication des pains, ne sont qu’une infime part des évènements qui ont eu lieu et ce ne sont pas les principaux. Le principal fait est un fait tout à fait normal » dans le temps des Romains; une condamnation à mort et une mort par crucifixion….Il n’y a rien de métaphysique là, ni de chimérique…. … Wigi sam 01 Sep 2018 Bonjour temaro, Vous êtes donc athée mais pas agnostique. Dois-je comprendre que pour vous, Dieu doit être prouvé scientifiquement pour faire parti de votre perception de la réalité? Permettez moi de vous dire en toute simplicité que ce n’est pas l’objet de la science de toutes manières. cosmogonie relatée dans la Genèse » Je pense que vous pouvez trouvez suffisamment de ressources dans ce site pour vous faire une idée générale du récit de la création tout en sachant que la Bible n’a pas vocation a être un manuel de science. Néanmoins, je trouve que la Bible se défend très bien à ce niveau là Il étend le septentrion sur le vide, Il suspend la terre sur le néant. » Job 267 Le récit d’un deluge global ou encore le fait qu’Adam serait mort a l’age de 930 ans » Très intéressant et c’est exactement la où je voulais en venir par rapport aux limites qu’on se fixe parce que la science montre que’ Comment arrivez vous a concilier le fait que de nombreuses civilisations en partant des indiens d’armériques jusqu’au Aborigènes d’Australie en passant par les Sumériens et la Chine relatent des événements qui peuvent s’apparenter à un déluge global? La science reconnais qu’un déluge Martien se serais produit source en anglais. Nous avons aussi quelques éléments qui nous permettent de penser qu’un déluge d’eau est possible sur Terre. Evidence for aqueous fluid in Earth’s deep mantle » Traduction Preuve de la présence de liquide aqueux dans le manteau profond de la Terre » Cette information n’est pas négligeable quand on sait que le récit du déluge nous parle de sources du grand abîme sous terre. Genèse 711 Le problème se trouverais donc au niveau de la chronologie biblique mais pour moi c’est un faux problème à partir du moment qu’on accepte de comprendre que la Terre n’a pas 6000 ans et qu’il y a ambiguïté sur l’âge de certains personnages tel que Noé et ses fils. Faudrait t-il par exemple douter de l’héliocentrisme, de l’âge de la Terre, de celui de l’Univers observable » Une bonne démarche scientifique consiste a tester les modèles existant et remettre en question si nécessaire les éléments contradictoires. Des scientifiques aujourd’hui non creationiste je le précise rejetent le modèle du Big bang par exemple. Douter? Je pense qu’un nombre de scientifiques seraient tenté de dire oui Mais le texte biblique n’a pas vocation a expliqué l’age de la terre ni de l’univers ou le fonctionnement du système solaire malgré quelques verset d’une précision surprenante qui nous parle ouvertement de lois physique qui régissent notre monde Quand il donna des lois à la pluie, Et qu’il traça la route de l’éclair et du tonnerre » Job 2826 Ainsi parle l’Éternel, qui a fait le soleil pour éclairer le jour, Qui a destiné la lune et les étoiles à éclairer la nuit, Qui soulève la mer et fait mugir ses flots, Lui dont le nom est l’Éternel des armées Si ces lois viennent à cesser devant moi, dit l’Éternel, La race d’Israël aussi cessera pour toujours d’être une nation devant moi. » Jérémie 3135‭-‬36 Les ecritures permettent de comprendre que l’univers a un commencement , que la Terre a une origine et n’as pas toujours existé et que la vie sur Terre a une origine divine et n’as pas toujours existé. nous avons un ancêtre commun avec le chimpanzé » Je vous renvoie aux ressources que vous pouvez trouver sur ce site qui permettent de voir en toute évidence qu’il n’y a pas lieu d’opposer la Science et la foi. C’est d’ailleurs ce que pensais un certains nombres de grand scientifiques tel que Kelvin. Vous dites ce n’est pas la science qui fixe les limites du possible ou de l’impossible, c’est la réalité elle-même » pourtant vous utilisez le savoir scientifique » actuelle pour déclarer que certains points sont refutées’, rien que ça. En tant que Chrétien, je ne vois pas de raison valable de limité la réalité » à mes 5 sens ou à un savoir scientifique qui reste limité et qui peut être remis en question lorsque de nouvelles preuves sont découvertes . La réalité c’est quelque chose qui s’experimente aussi, ne suis je donc pas en droit d’affirmer l’existence de Dieu puisqu’il fait parti des choses que je peux expérimenté dans ma vie ? domaine metaphysique tout aussi problèmatique » Il semblerais que pour vous, la Bible n’est tout simplement pas en mesure de répondre a vos questions pourtant elle l’ai. C’est en tout cas la démarche que j’ai accepté de faire pour comprendre. Ps J’aimerais avoir plus de détails sur l’idée que vous vous faites de la foi. Hambuerger mer 29 Août 2018 Répondre Oui tu as raison Tout est en lui! Amen. temaro jeu 30 Août 2018 Répondre Bonjour Hambuerger, Blaise Pascal n’a jamais été accusé d’hérésie, que je sache, tout au contraire. En Juillet 2017, le pape François a montré son souhait et évoqué une possible procédure en béatification de Blaise Pascal. Cherchez un peu et vous trouverez ! Merci par avance de ne plus entretenir une polémique stérile sur ces questions qui réclament un saut de foi. Bonne journée Hambuerger jeu 30 Août 2018 Répondre Oui Temaro, J’ai regardé un peu votre référence sur les phrases » de Pascal, et effectivement, ça parle de foi, mais ça sent la philosophie et l’intellect à plein nez. Pascal effectivement ne raccroche pas la foi à des choses concrètes. De fait, il ne parle aucunement des faits importants de la foi….chrétienne qui je le rappelle est la seule, quasiment à se référer à des choses concrètes, avec le judaïsme. Faits importants qui sont en particulier La libération intérieure par l’oeuvre de la Croix, le pardon des péchés par l’oeuvre expiatoire de Jesus-Christ qui génère, par la foi en elle, la libération!. il a l’air de parler de la foi comme quelque chose qui se raccroche à rien, justement. Alors que la foi, même la croyance en des choses non probables non concrètes, se raccroche à quelque chose……quand on dit qu’on a la foi, c’est qu’on a la foi en QUELQUE CHOSE ou QUELQU’UN. On peut même avoir foi en la science. Je ne me laisse pas impressionner. Je sais en qui je crois. Je ne crois pas dans la philosophie pour ma consolation, car elle ne m’a jamais consolé. Ni même la science ou la religion. Mais c’est vrai que j’avais pris jusqu’à maintenant les phrases de Pascal comme des phrases inspirées de la foi chrétienne…ça a été l’occasion de rectifier. Merci. temaro jeu 30 Août 2018 Répondre Bonsoir Temaro, Je vous ferai une très courte réponse cette fois, peut-être la dernière, en l’absence d’éléments nouveaux de votre part ou d’arguments valables. » ça sent la philosophie et l’intellect à plein nez » Je remarque que si vous ne vous laissez pas impressionner, en tous cas, votre analyse, elle, est TRES impressionnante. hambuerger sam 01 Sep 2018 Répondre C’est pas une analyse, c’est une constatation. Et c’est vrai ce que je dis, zut alors! Vous n’avez qu’à vérifier. Reprenez votre lien vers les phrases de Pascal, et voyez si mon commentaire est si stupide. La je ne vous comprends pas, vous me prenez de haut? ou bien vous admirez Pascal. Ou bien les deux. temaro jeu 30 Août 2018 Répondre Désolé pour le bonsoir Temaro… Hambuerger un copier-coller m’a échappé temaro dim 02 Sep 2018 Répondre Bonsoir Wigi, 1. » Dois-je comprendre que pour vous, Dieu doit être prouvé scientifiquement pour faire parti de votre perception de la réalité ? » > Non, pas du tout. Il s’avère simplement que les arguments en faveur de l’existence d’une transcendance me semblent très insuffisants. 2. » Comment arrivez vous a concilier le fait que de nombreuses civilisations en partant des indiens d’armériques jusqu’au Aborigènes d’Australie en passant par les Sumériens et la Chine relatent des événements qui peuvent s’apparenter à un déluge global ? » > Comme vous dîtes » qui peuvent s’apparenter » mais la paléogéologie est formelle sur ce point. aucune trace d’un déluge global 3. » La science reconnais qu’un déluge Martien se serais produit » Effectivement, on note des traces prouvant que de l’eau a coulé sur Mars il y a plus de 3 milliards d’années. Quel rapport avec un déluge terrestre global relaté dans la Bible et datant de 6000 à 10 000 ans ? 4. » Des scientifiques aujourd’hui non creationiste je le précise rejetent le modèle du Big bang par exemple. » Tout dépend de ce que vous entendez par Big Bang. > Parlez-vous de l’état de l’Univers très jeune c’est ce qu’il faut comprendre quand on parle du Big Bang ou est-ce que vous faîtes référence à la création de l’Univers ? Ce sont deux problèmes bien distincts, et il est naturel que dans la seconde acception, les avis divergent. Le Big Bang n’est pas une explication du commencement de notre Univers, mais le nom qu’on donne à l’état de l’Univers lorsqu’il était âgé de quelques milliardième de secondes. 5. » Les ecritures permettent de comprendre que l’univers a un commencement , que la Terre a une origine et n’as pas toujours existé et que la vie sur Terre a une origine divine et n’as pas toujours existé. » > A ma connaissance, c’est à l’école, en classe de sciences naturelles, et plus tard, pour les plus assidus, à l’université qu’on apprend tout ceci. comme vous le dîtes vous-même, la Bible n’est pas un livre de science 6. » Nous avons un ancêtre commun avec le chimpanzé » Vous dîtes » Je vous renvoie aux ressources que vous pouvez trouver sur ce site qui permettent de voir en toute évidence qu’il n’y a pas lieu d’opposer la Science et la foi. C’est d’ailleurs ce que pensais un certains nombres de grand scientifiques tel que Kelvin. » > Je ne vois pas le rapport avec le fait que nous avons un ancêtre commun avec le chimpanzé. 7. ce n’est pas la science qui fixe les limites du possible ou de l’impossible, c’est la réalité elle-même » Vous dîtes » pourtant vous utilisez le savoir scientifique » actuelle pour déclarer que certains points sont refutés’, rien que ça. » > Certains points… Lesquels ? 8. » En tant que Chrétien, je ne vois pas de raison valable de limité la réalité » à mes 5 sens ou à un savoir scientifique qui reste limité et qui peut être remis en question lorsque de nouvelles preuves sont découvertes. » > De quelles preuves parlez-vous ? 9. » La réalité c’est quelque chose qui s’expérimente aussi, ne suis je donc pas en droit d’affirmer l’existence de Dieu puisqu’il fait parti des choses que je peux expérimenté dans ma vie ? > Nous sommes tous en droit d’affirmer ce que bon nous semble. La question est nos affirmations sont-elles vraies ? Et comment le savons-nous ? Au plaisir 10. » J’aimerais avoir plus de détails sur l’idée que vous vous faites de la foi. » > Comme je l’ai maintes fois exprimé, je me réfère à la définition classique donnée par le dictionnaire. Cette définition me paraît honnête Une forme de confiance, une adhésion sans conditions à des dogmes ou des croyances ou encore le fait de considérer certains évènements relatés comme authentiques. » C’est donc une manifestation mentale qui peut faire l’objet d’investigations rationnelles. temaro dim 02 Sep 2018 Répondre Wigi, Un petit complément de réponse c’est le point 9 du message précédent L’expérience peut être fort trompeuse. Par exemple, nous percevons les couleurs, mais cette perception ne renvoie pas à une propriété des objets. Les objets n’ont pas de couleur en soi. C’est la même chose avec les sons. Autre exemple on a longtemps pensé que la masse était une propriété des particules à l’exception du photon jusqu’à ce qu’on découvre le boson de Higgs en 2012 et prédit en 1964, soit pratiquement 50 ans avant sa découverte. C’est en fait l’interaction plus ou moins forte des particules avec un champ, le champ de Higgs du nom de son découvreur qui confère une masse aux particules. Au plaisir temaro dim 02 Sep 2018 Répondre Bonsoir Hambuerger, Je réagis brièvement à votre commentaire du 31/08. celui qui commence par Franchement je ne comprends rien à ce que vous dites » Vous m’invitez à lire la Bible, je vous retourne la politesse en vous invitant à lire Ernest Renand » L’Histoire des origines du christianisme » bon c’est en 8 volumes ou au moins à prendre connaissance de cette modeste présentation. Bonne soirée Hambuerger lun 03 Sep 2018 Répondre Bonjour temaro, Ce n’est pas dans ce commentaire que je vous invite à lire la Bible! Le commentaire que je vous ai mis mets en lumière vous n’avez qu’à le relire une fois, le fait que vous êtes, en réalité, contre » la foi chrétienne celle qui est basée sur des faits qui ont un sens, disons, métaphysique encore que ce mot n’est pas approprié, pas la foi de Pascal. Maintenant, oui, en principe, si on veut débattre autour de la foi chrétienne, il faut prendre connaissance des faits et du sens donné à ces faits pour connaître au minimum, l’objet de cette foi. C’est un minimum. Et dans le cas de la foi chrétienne, ce n’est pas comme la définition du dictionnaire. Car le dictionnaire donne un sens utilisé communément, mais qui n’est pas juste, en tout cas pas pour la foi chrétienne qui est d’ailleurs la seule foi crédible », je ne parle pas de la foi catholique », ou de la foi protestante »… Donc, vous poliment, vous me renvoyez la balle. Je ne sais finalement pas si vous allez lire la bible, et donc, nous parlerons dans le vent. De mon côté je veux bien lire ou commencer à lire l’histoire de l’origine du christianisme », mais de manière quand même simple et rationnelle, je vous dirais que l’origine du christianisme, c’est le christ. ça c’est sûr. C’est lui qui est l’instigateur, le promoteur et celui qui alimente même la foi chrétienne. Mais je lirai votre lien en espérant que de votre côté vous vous mettiez à lire la bible, pour comprendre déjà que votre définition du dictionnaire ne colle pas dans ce cas. temaro dim 02 Sep 2018 Répondre Rebonsoir Hambuerger, J’ai aussi noté ce message qui m’a inspiré dans lequel vous dîtes » Il est impossible de débattre avec un scientiste pur et dur qui attend toujours des preuves scientifiques pour chaque questionnement qui le dépasse intellectuellement ou métaphysiquement » 1. Si c’est possible, mais en gardant bien à l’esprit qu’on ne peut rien dire sur Dieu qui soit vérifiable restons réalistes, certains diraient modestes A défaut de vérité absolue, on peut toujours échanger des opinions. 2. Vous pensez que la métaphysique pose des questions globalement valides et qu’en particulier elle propose une réponse pertinente à la question des origines pourquoi existe-t-il quelque chose… ? Que pensez-vous, par exemple, de cette définition du concept de création ex nihilo » revisitée par P. Clavier qui, pour ne pas parler d’une création à partir de rien préfère évoquer une NON création à partir de quelque chose » ? Pour info, j’ai donné mes propres conclusions sur ce point dans un commentaire précédent, en montrant d’une part – qu’il n’existe pas de raison pour que la problématique de self existence » posée par P. Clavier ne s’applique pas à une entité créatrice extérieure à l’Univers, et d’autre part, – que l’Univers est l’objet le plus évident qui satisfasse les contraintes de cette proposition une non création à partir de quelque chose si on postule un univers incréé. Bonne soirée Hambuerger lun 03 Sep 2018 Répondre Non, c’est pas moi qui ai dit ça. temaro lun 03 Sep 2018 Répondre Bonjour Hambuerger, Effectivement, désolé. Hambuerger mar 04 Sep 2018 Répondre Bonjour Temaro, On arrive je pense au bout de nos discussions. On a fait le tour je pense. Juste ce message parce que j’ai été curieux et je suis allé voir les thèses de E. Renan, et cela m’a inspiré un commentaire pour toi/vous. J’ai lu un peu et je vois quelle était l’intention de Renan. Wikipédia résume Ce best-seller européen fait scandale notamment en France car le philologue et historien présente Jésus comme une haute personnalité morale, rejetant sa divinité et toute intervention du surnaturel ». Et là je me suis dit Mais comment cela se fait-il que des philosophes et des hommes qui cherchent à étudier un peu les évangiles arrivent à des conclusions *opposées* à celles des évangiles? Deux exemple au fil de nos discussions 1. La FOI. Selon Pascal, par exemple, elle n’est pas réellement prouvable, elle serait divine ». Et selon la définition du dictionnaire et du sens commun, elle pourrait être relative à n’importe quel métaphysique », pourvu que ce soit métaphysique…….en gros. Or, la foi est premièrement basée sur des faits réels, des faits qui ont eu lieu. Deuxio, ce n’est pas la foi qui est divine, mais, disons, la grâce de Dieu. Et c’est bien par la grâce que l’on est sauvé, par le moyen de la foi ». La foi est un moyen, et la grâce dont on parle en Jesus, est effectivement divine, mais elle n’en est pas moins réelle, car le christ est réel. 2. E . Renan arrive à la conclusion que Jesus comme une haute personne morale, mais rejète sa divinité et toute intervention du surnaturel. Et finalement, également ici, c’est tout le contraire, puisque Jesus n’apparaît pas comme une personne morale, justement, mais, pour les gens d’alors un guérisseur et pour les gens d’aujourd’hui un faiseur de miracles. Il est même condamné par les moralisateurs de l’époque pour blasphème, c’est à dire une sorte de faute morale » justement. Ensuite, nier le surnaturel, est complètement absurde là….puisque quand même Jesus ressuscite des morts, guérit des malades, des lépreux, des paralytiques, des possédés…..avec un seul mot. Effectivement, c’est très naturel. Même si ces thèses peuvent être intéressantes intellectuellement, elles ne sont pas utiles, car elles occultent justement ce qui fait la force » de tout cela. Ce sont juste des remarques, mais c’est étonnant comment l’intellect et la philosophie tend à éloigner de la grâce, tandis que la foi simple en ces choses tend à rapprocher de Dieu. c’est évident. temaro mer 05 Sep 2018 Répondre Bonjour Hambuerger, Je retiendrai ceci dans ton commentaire comme élément nouveau » c’est étonnant comment l’intellect et la philosophie tend à éloigner de la grâce, tandis que la foi simple en ces choses tend à rapprocher de Dieu. c’est évident » > Oui. Plusieurs études ont d’ailleurs confirmé ce constat d’une corrélation inverse entre niveau d’etudes et religiosité je n’ai pas parlé de cause à effet car de nombreux autres facteurs, notamment psychologiques, les émotions sont à considérer. Hambuerger mer 05 Sep 2018 Temaro, Ce n’est pas un argument nouveau, c’est une constatation…..et pourtant on parle des mêmes faits !! Dans un cas, l’intellect, on dirait, à tendance à trouver des explications », qui de fait, tendent immédiatement à annuler la foi. Au contraire, quelqu’un qui croit, ne s’embarrasse pas d’explications. Mais les faits sont les mêmes! Si on prend l’exemple de Jesus qui a marché sur l’eau qui n’est pas le point central de la foi chrétienne L’intellectuel ne croyant pas, va essayer de trouver des explications rationnelles, y compris dans le cerveau humain, tel qu’une fabulation » de la part des gens qui ont vu Jesus marcher sur l’eau… Alors que la personne qui croit, croit tout simplement que ce fait a existé… J’ai récemment vu le film sur l’Exode Exodus Gods and Kings….C’est très bien fait, mais lors de l’épisode de la mer rouge, le réalisateur montre qu’il y a un courant qui a vidé la mer à cet endroit, et qu’ensuite il y a eu un retour de vague…..C’est l’hypothèse scientifique. Alors que dans le témoignage juif, il est bien dit que l’Eternel envoyé un vent violent…..et que ce vent a mis la mer à sec….etc… De ce point de vue, le film de Cécile B de Mille est bien plus conforme au texte biblique. on voit la mer se fendre…. Donc on voit que plus la science progresse, plus les effets liées à une intervention divine sont réduit à de simples hasards » de la nature, potentiellement possible. C’est là que ça coince, parce que les témoignages sont bien précis. Bon, maintenant, il est quand même facile, aujourd’hui, de croire que Jesus a marché sur l’eau, on a bien des gens qui font de la lévitation, des gens qui marche lentement sur es braises sans se brûler, etc…. De fait le message de christ n’est pas dans ces miracles qui feraient de lui un faiseur de miracle…. Du coup, si on regarde bien en détail la vie de Jesus, et ses actes, on voit que globalement, son action envers les juifs de l’époque a été de leur faire du bien » guérisons, et de leur apporter quelque chose de nouveau. Ensuite il y a la crucifiction qui est un fait tout à fait normal », pas surnaturel, suivi de la résurrection, qui est un phénomène surnaturel parce qu’on ne parle pas de revenir à la vie pour remourir après, on parle de la résurrection éternelle ». Donc effectivement, de ce point de vue Jesus est le premier qui est ressuscité des morts, ce qui lui vaut le titre de premier-né de la création. C’est normal puisqu’il est saint et sans péché, et qu’il a été mis à mort injustement. Voilà donc le point central de la foi est cette libération par la croix la crucifixion de la chair et la résurrection de christ, c’est à dire le remplacement de cette chair par le christ, l’Esprit de Vie ». C’est une puissance. La foi n’est qu’un moyen, comme cela est très bien résumé dans une lettre de Pierre 1 pierre 15 Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts, pour un héritage qui ne se peut ni corrompre, ni souiller, ni flétrir, lequel vous est réservé dans les cieux, à vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps! C’est très précis. Et c’est basé sur des faits réels! La vrai question est en fait pourquoi croiriions-nous ces choses? A+ temaro mer 05 Sep 2018 Répondre Hambuerger jeu 06 Sep 2018 Répondre Ah là temaro tu es très décevant. Tu es pareil que Him. Je préparerai une réponse à cette personne sur le lien. Tout ce que vous dites est bien maigre. Vous ne considérez pas ce qui est arrivé à Israël avant d’arriver au mont Horeb. Je pense que si tu étais sorti d’Egypte, par les signes et les miracles que ce dieu d’Israël » a faits, tu n’aurais, en tant que juif de l’époque, pas de mal à comprendre le premier commandement. En effet, quand quelqu’un te fait sortir d’un esclavage devenu catastrophique, et te sauve la vie je ne sais pas combien de fois, il convient de comprendre que cette personne » te veut du bien. Le premier commandement Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur de toute ta pensée et de toute ta force. Note bien 1. Que Dieu ne dis pas Tu m’obéiras désormais ». Il dit Tu m’aimeras ». C’est doux. 2. Qu’Israël malgré ça, et avant même que la table n’existe, n’a pas respecté cela, c’est pourquoi la colère de Dieu s’est enflammée ». En effet, comment se tourner vers un Dieu imaginaire, mythique le veau d’or, quand on vient de voir concrètement Dieu agir en sa faveur? Voilà, je ne continue pas sur les autres commandements, mais j’ai une explication à tous ces commandements, et l’analyse faite dans ton lien est tellement stupide. Mais si cela t’intéresse, je peux continuer le commentaire personnel mais je pense qu’il est conforme à la pensée de Dieu. Au passage, les commandements des hommes, la déclaration des droits de l’homme, je peux également te répondre, mais ce qui est très drôle, c’est que le troisième point, est un enseignement du christ tu aimeras ton prochain comme toi-même ». Jesus a même résumé la loi l’instruction, à deux commandements 1. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu on parle là d’Israël – c’est logique dans le contexte. 2. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Le reste c’est de la politique, et la déclaration des droits de l’homme est une déclaration de politiques. Dès que tu commence à parler de droits, tu n’en finis plus. Ni Moïse ni Jesus ne sont des hommes politiques. Mais même ça on peut en reparler calmement. Je finirais par une phrase de Paul, l’apôtre qui dit, dans la lettre aux galates Frères, vous avez été appelés à la liberté, seulement ne faites pas de cette liberté un prétexte de vivre selon la chair; mais rendez-vous, par la charité, serviteurs les uns des autres. Car toute la loi est accomplie dans une seule parole, dans celle-ci Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Mais si vous vous mordez et vous dévorez les uns les autres, prenez garde que vous ne soyez détruits les uns par les autres. Je dis donc Marchez selon l’Esprit, et vous n’accomplirez pas les désirs de la chair. Car la chair a des désirs contraires à ceux de l’Esprit, et l’Esprit en a de contraires à ceux de la chair; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez. Si vous êtes conduits par l’Esprit, vous n’êtes point sous la loi. Or, les oeuvres de la chair sont manifestes, ce sont l’impudicité, l’impureté, la dissolution, l’idolâtrie, la magie, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes, l’envie, l’ivrognerie, les excès de table, et les choses semblables. Je vous dis d’avance, comme je l’ai déjà dit, que ceux qui commettent de telles choses n’hériteront point le royaume de Dieu. Mais le fruit de l’Esprit, c’est l’amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la fidélité, la douceur, la tempérance; la loi n’est pas contre ces choses. Ceux qui sont à Jésus Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs. Si nous vivons par l’Esprit, marchons aussi selon l’Esprit. Ne cherchons pas une vaine gloire, en nous provoquant les uns les autres, en nous portant envie les uns aux autres. Vous voyez donc que pour les pains » Paul est un apôtres des païens, même le premier commandement a disparu!! Etonnant non? Hambuerger jeu 06 Sep 2018 Répondre J’ajoute juste que je ne sais pas d’où tu sors que les 10 commandements seraient une moralité divine révélée ». Qu, qu, qqqqu’est-ce que c’est encore que ça? Encore un truc qui sort de je ne sais quel imaginaire. Les 10 commandements, ce sont les commandements que Dieu a donnés à Israël à cette époque. Ces sont des commandements, ce n’est pas une moralité révélée » ! Je pense que tu ne connais pas bien les tenants et les aboutissants des deux différents testaments de la Bible. Peut-être que tu mélanges tout. Peut-être même que tu ne connais même pas ces choses ! Si on veut parler de moralité révélée, en opposition à une moralité corrompue, on pourrait dire que le christ est cette moralité révélée », cette moralité incarnée » plutôt. Mais ce n’est pas cela, Dieu se fiche que tu sois moral à partir d’une loi et c’est précisément ce qui se passe dans le système actuel, il veut que tu sois aimant », et comme le dit Jesus, ceux qui ont fait beaucoup de bêtises, sont souvent ceux qui aiment le plus. ceux à qui on a beaucoup pardonné. De toutes les manières, la révélation qui est au centre de la foi, c’est l’incarnation de la Parole de Dieu, c’est l’oeuvre de la rédemption, c’est à dire la dissolution de toute immoralité ancrée dans le cerveau et les pensées, remplacée par une sainteté, imprimé dans le coeur par imputation directe et sans mérite, par une puissance de Dieu qui est la puissance de la resurrection. C’est tout! temaro jeu 06 Sep 2018 Répondre Bonsoir Hambuerger, L’article a simplement pour objectif de montrer qu’il n’y a pas que le récit des origines dans Genèse qui doit être compris dans le contexte socio-culturel du Proche-Orient ancien, mais également d’autres catégories comme par exemple le droit, qui se fonde nécessairement sur des éléments de morale. Mais un détail m’interpelle. Pourquoi termines-tu par C’est tout » et pas C’est tout, j’ai dit ! » Hambuerger jeu 06 Sep 2018 Répondre Temaro, Ne fais pas semblant de ne pas comprendre… C’est tout » ça veut dire C’est ça », et même c’est juste ça ». Il n’y a rien à discuter, ni à rajouter. La foi s’oppose directement au raisonnement. Soit tu croit, soit tu ne croit pas. Les faits sont, à mon avis, de la part de Dieu, incroyables a priori », en tout cas pour nos esprits rationalistes. Mais il y a un objet de la foi, des faits rapportés qu’il est difficile d’évacuer d’un revers de main….En effet, il n’y a pas que Genèse et les 10 commandements dans les Ecritures. On dirais que vous ne connaissez que cela. Et c’est normal puisque cela vous vous raccrochez à la science et à la morale…..Mais ce sont déjà des textes qui sont périmés » en quelque sorte de l’ancien testament, qui ne font que préfigurer l’alliance nouvelle éternelle, d’ailleurs ces textes font parties de l’ancienne alliance. La grâce est révélée dans la nouvelle alliance dans le christ, par la foi dans ce que cette alliance contient. Et cette alliance ne contient ni science, ni morale révélée. Elle contient la justice de Dieu manifestée. Il y a certes une morale dans les différents récits, et elle ne peut être résumée dans les 10 commandements. La morale, c’est d’accueillir l’étranger, d’être fidèle à Dieu, et non aux principes des hommes qui ne mènent à rien. Si tu regardes mes commentaires sur le décalogue, tu verras qu’il n’y a rien à redire sur ces commandements…C’est l’esprit tordu et mal informé des moralistes qui trouvent des choses malsaines. Mais il n’y a rien de malsain je t’assure. Ce qui est malsain, ce sont les péchés, la haine, et l’injustice…C’est pourquoi tous nous cherchons la purification », la paix, et la justice….mais l’esprit du monde ne donne clairement pas ces choses. On arrive à un paroxysme maintenant, l’impureté se généralise, tout comme la haines, les gens se haissant les uns les autres, et étant injustes avec la prolifération d’entreprise industrielles esclavageantes…je travaille dans l’industrie je peux dire de quoi il s’agit, c’est très pénible. … de PACO sam 03 Nov 2018 Répondre À Benoît Hébert Vous répondez ainsi à Yogi Il n’est pas fait question une seule fois dans les évangiles de la responsabilité d’Adam pour toute l’humanité. » Voici ce que je vous contre-propose – En Romains 512-14 nous lisons C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a passé à tous les hommes, en ce que tous ont péché… 13 car jusqu’à [la] loi [le] péché était dans le monde ; mais [le] péché n’est pas mis en compte quand il n’y a pas de loi ; 14 mais la mort régna depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui ne péchèrent pas selon la ressemblance de la transgression d’Adam, qui est la figure de celui qui devait venir. » Et nous comprenons que là ce serait pourtant suffisant d’admettre la responsabilité d’Adam pour toute l’humanité. – En Actes 94-6 nous lisons 4 Et étant tombé par terre, il [le futur Paul] entendit une voix qui lui disait Saul ! Saul ! pourquoi me persécutes-tu ? 5 Et il dit Qui es-tu, Seigneur ? Et il [dit] Je suis Jésus que tu persécutes. 6 Mais lève-toi, et entre dans la ville ; et il te sera dit ce que tu dois faire. » Ici il est indubitable que Paul a bien rencontré le Seigneur Jésus d’une façon très particulière, certes, mais au même titre que les quatre apôtres évangélistes. – Néanmoins Paul appuie ses paroles par trois fois ainsi en Romains 216, Romains 1625 et 2 Timothée 28, par un vibrant selon mon évangile ». – Enfin en Romains 11-3 il débute sa lettre ainsi 1 Paul, esclave de Jésus Christ, apôtre appelé, mis à part pour l’évangile de Dieu 2 lequel il avait auparavant promis par ses prophètes dans de saintes écritures, 3 touchant son Fils … ». En conclusion En Actes 915 le Seigneur dit à un certain Ananias Va ; car cet homme m’est un vase d’élection pour porter mon nom devant les nations et les rois, et les fils d’Israël ». N’est-il pas reconnu depuis deux mille ans comme l’apôtre des nations, c’est à dire porter, annoncer le nom du Seigneur Jésus qui a dit de lui-même Moi, je suis le chemin, et la vérité, et la vie ; nul ne vient au Père que par moi ? DELAFOI jeu 22 Juil 2021 Répondre DIEU DONNE T IL VRAIMENT LE LIBRE ARBITRE A L’HOMME EN POSANT UN INTERDIT POUR LE TESTER AVEC LA MORT COMME SANCTION ? Comme DIEU est omniscient, omnipotent, omniprésent, éternel, et connaît toutes choses, car si notre coeur nous condamne, Dieu est plus grand que notre cœur », 1 Jean 3 20. Il savait d’avance ce que ferait l’homme par sa désobéissance et en faisant le mauvais choix. C’est pour cela, que DIEU a mis en contre-balance l’interdit pour l’homme de manger le fruit de la connaissance du bien et du mal et le dogme du libre-arbitre en stipulant la sanction en cas de désobéissance tu mourras, mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras ». Genèse 2 17. Connaissant d’avance la décision malheureuse que prendrait sa créature, Il apparait que ce projet représente aux yeux de notre SEIGNEUR la seule option à opposer au libre arbitre par rapport à sa sainteté et à sa souveraineté. En effet, le verset parallèle qui colle à ce paradigme est choisi entre la vie et la mort selon que tu obéis ou non, Vois, je mets aujourd’hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal. », Deutéronome 30 15. Mais le libre arbitre donné par DIEU à sa créature n’a pas donné les résultats escomptés, à savoir que l’homme a choisi la mort en désobéissant. Il s’agit donc d’un libre-arbitre conditionné à l’obéissance ou non de manger du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal car DIEU connait le cœur de l’homme qui est méchant et tortueux par-dessus tout dès le commencement, Le coeur est tortueux par-dessus tout, et il est méchant Qui peut le connaître? », Jérémie 179. Mais dans sa connaissance du passé, présent et de l’avenir, DIEU avait déjà préparé par avance un plan de rachat de l’humanité par son Fils JESUS-CHRIST, C’est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit Tu n’as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m’as formé un corps; 6Tu n’as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour le péché. 7Alors j’ai dit Voici, je viens Dans le rouleau du livre il est question de moi Pour faire, ô Dieu, ta volonté », Hébreux 105-7, lequel existe depuis toute éternité étant l’essence même de DIEU, lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu, 7mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8et ayant paru comme un simple homme, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix. », Philippiens 26-8, tout comme le SAINT ESPRIT ou l’ESPRIT DE DIEU, qui tous les trois forment la TRINITE DIVINE. La question qui se pose pourquoi DIEU a-t-il laissé le Serpent Ancien, le Tentateur, défier le libre arbitre de l’homme alors qu’il connaissait déjà la réponse. Une des réponses possibles consiste à dire que SATAN a voulu montrer à DIEU qu’il pouvait détourner l’homme des voies de DIEU en lui donnant l’arme très puissante d’utiliser son libre arbitre illusoire pour choisir sa voie. Mais en fait, l’homme a échoué sur 2 plans cruciaux qui du reste sont interdépendants et provoquent 2 infractions. 1. 1ère infraction choix de désobéir en mangeant du fruit de l’arbre de vie sanctionné par la mort cela ne ressort pas du paradigme du libre choix car il en résulte une condamnation par DIEU appelant l’homme à mourir et ne plus être éternel. On ne pas dire qu’il s’agit là d’un réel libre choix. En fait le libre arbitre passe par l’obligation de désobéir à DIEU en enfreignant l’interdit de manger du fruit de la connaissance du bien et du mal. 2. 2ème infraction choix de croire qu’en mangeant du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, l’homme aurait la capacité de discerner ce qui est bien de ce qui est mal. Mais en plus d’être puni de mort, il n’a pas été en mesure d’être semblable à DIEU car tous ces actes ont prouvé qu’il a toujours emprunter la voie qui mène à la mort car c’est la voie charnelle sans DIEU. Et que cette voie par rapport à la loi divine conduit irréversiblement vers le 2ème mort, càd, la mort de l’âme qui va dans la géhenne privée de DIEU pour l’éternité, Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne. », Matthieu 10 28, à moins qu’il ne se repente en donnant sa vie au SEIGNEUR JESUS. Donc il en résulte une seule issue, soit la mort, pour ce double choix provoquant ces 2 infractions. En vérité, le seul libre arbitre possible pour l’homme est d’être libéré de sa condition de vie charnelle en choisissant de vivre par la foi pour obtenir le salut et la vie éternelle où le mal sera définitivement banni pour ne laisser la place qu’à la sainteté et au bien dans la présence éternelle avec son Créateur pour l’adorer et le célébrer. Chapitre Apocalypse 22. Temaro ven 23 Juil 2021 Répondre Bonjour DELAFOI, » DIEU est omniscient, omnipotent, omniprésent, éternel… » Voilà une leçon bien apprise ! Quoique vous avez oublié un attribut essentiel. Dieu est aussi infiniment bon. Je comprends vos interrogations sur le libre arbitre, toutefois je doute que votre prémisse soit le meilleur moyen d’obtenir une réponse. Explication il est aisé de montrer que Dieu n’est JAMAIS infiniment bon, omniscient et omnipotent EN MEME TEMPS, avec comme conséquence logique que Dieu on parle du dieu chrétien n’existe probablement pas. Il suffit de considérer les quelques milliards de cas d’innocents en situation de danger de mort imminente, partout dans le monde et de tous temps, pour lesquels Dieu n’est jamais intervenu. Comment expliquer cette non intervention divine ? 1. Soit Dieu est infiniment bon et omniscient mais il n’est pas tout puissant. 2. Soit Dieu est omniscient et tout-puissant mais il n’est pas infiniment bon. 3. Soit Dieu est infiniment bon et tout-puissant mais il n’est pas omniscient. Je ne vois pas d’autre solution. Et vous ? Thibault HEIMBURGER sam 07 Août 2021 Répondre Bonsoir Temaro, Vous faites donc de la théologie et non pas de la science. Très bien. Dans ce cas, restons dans le domaine de la théologie. Pour ma part, je n’ai pas de réponse sinon celle-ci Dieu est Amour et seulement Amour. Nous ne pouvons pas en donner d’autre définition ». Mais cela implique une chose toutes les catégories attribuées à Dieu sont radicalement des catégories de l’Amour. Omniscience, toute puissance etc. n’ont aucun sens en dehors de l’amour. Qu’est-ce que l’amour infini qui est Dieu ? Nous n’en savons rien. Mais une image est peut-être éclairante l’incurvation. Dieu est la Source par laquelle tout existe, non pas à un instant du temps mais hors du temps. Il est l’ Origine qui maintient toute chose dans l’existence. Etant pur Amour, il est à une distance infinie de lui-même. En lui, aucune incurvation sur lui-même .C’est le point crucial. Vos attributs traditionnels de Dieu vous pouvez les supprimer et les remplacer par les attributs d’un Amour infini, ce qui change tout. Marc Fiquet sam 07 Août 2021 Répondre je pense que Thibault voulait dire incarnation » qui peut comprendre l’incurvation dans la théologie de la kénose mais nous risquons d’aller un peu loin pour les non théologiens… Thibault HEIMBURGER dim 08 Août 2021 Répondre Bonsoir Marc, non c’est bien incurvation », effectivement dans la théologie de la kénose. Je m’inspire des écrits du père Varillon. C’est en effet aller un peu loin pour les non théologiens. Mais Temaro semble s’aventurer sur les chemins de la théologie, d’où mon post. Temaro dim 08 Août 2021 Répondre Bonsoir Thibault, Est-ce que je fais de la théologie ? Non pas vraiment. Si vous m’avez bien lu depuis le temps que je participe aux discussions sur ce blog, je m’efforce plutôt d’interroger la pertinence de problématiques théologiques dans la plus stricte neutralité spirituelle. Mes outils de réflexion trouve leur fondement essentiellement dans le doute critique. Mais pour en revenir à votre réponse à ma critique en trois points du dieu chrétien, vous dîtes » Pour ma part, je n’ai pas de réponse sinon celle-ci Dieu est Amour […] Nous ne pouvons pas en donner d’autre définition […] Qu’est-ce que l’amour infini qui est Dieu ? Nous n’en savons rien. » Je vois plusieurs problèmes dans vos affirmations. 1. Vous donner une définition minimale de Dieu Dieu est amour alors que le point essentiel est que précisément Dieu ne peut pas être défini. 2. Votre définition n’a même pas de sens puisque vous n’êtes pas capable de définir ce que pourrait être cet amour divin. En fait, relisez-vous pour enfin comprendre que vous donner ici une définition de Dieu creuse ou vide de sens. Sur cette base je vois mal quel peut-être le sens de votre pensée. Désolé. Thibault HEIMBURGER dim 08 Août 2021 Répondre Bonsoir Temaro Vous écriviez Comment expliquer cette non intervention divine ? 1. Soit Dieu est infiniment bon et omniscient mais il n’est pas tout puissant. 2. Soit Dieu est omniscient et tout-puissant mais il n’est pas infiniment bon. 3. Soit Dieu est infiniment bon et tout-puissant mais il n’est pas omniscient. Je ne vois pas d’autre solution. Et vous ? » J’ai posté ma réponse en tentant de vous dire que tous ces attributs classiques de Dieu ne fonctionnent pas comme ça par des soit..mais ». Point 1 non je donne pas une définition minimale » de Dieu. Par définition il est inconnaissable en effet. Cependant, la Révélation culminant en Jésus-Christ nous dit quelque chose de fondamental à propos de Dieu. Point 2 je crois que nous nous comprenons mal. Vous voulez à tout prix enfermer Dieu dans une définition rationnelle, ce qui est impossible. Encore une fois je n’enferme pas Dieu dans une définition ». Je me contente de tenter de comprendre le Dieu révélé en Jésus-Christ et je me contente de constater avec Saint-Jean qu’il est Amour et avec le père Varillon qu’il n’est qu’Amour. Ce qui a des conséquences majeures sur le sens profond des attributs traditionnels toute puissance, omniscience etc. que vous pointez. Quand Jésus lave les pieds de ses disciples, se faisant de ce fait leur esclave ou leur serviteur, cela nous dit quelque chose de qui est Dieu dans la perspective chrétienne bien sûr. Il ne s’agit pas d’une définition » de Dieu mais d’une révélation au sens de découverte de Dieu. Voulez-vous que nous parlions de la Révélation. Car il me semble que vous ne comprenez pas le sens et la réalité de ce terme. Temaro dim 08 Août 2021 Vous dîtes que Dieu est inconnaissable et dans le même temps qu’il est amour… Précédemment, vous disiez même ne pas être en mesure de savoir ce que pouvait être un amour divin. J’invente, je déforme vos propos ou avez-vous bien écrit cela ? Décidément, je ne peux que vous inviter à tirer les conséquences de vos propos en reconnaissant vos contradictions. Quand à la notion de révélation, elle n’a de sens que pour un croyant. Je crains qu’approfondir le concept ne modifie en rien mon adhésion au doute sceptique. Michel Salamolard lun 02 Août 2021 Répondre Vous ne voyez pas d’autre solution », Temaro, parce que vous n’imaginez que des interventions » de Dieu constatables une longue suite de miracles » contrecarrant les lois de la nature » que vous connaissez ou croyez connaître dans les cas de maladies, de catastrophes naturelles, de pandémie, etc.; et contrecarrant aussi les effets désastreux de actes humains dans les cas d’injustice, de violence, de guerre, etc. C’est un peu comme pour l’électron voir l’article d’Antoine Bret à ce sujet. Impossible de comprendre son comportement » en l’imaginant plus ou moins conforme à nos comportements, à nos perceptions habituelles, à nos cadres ordinaires de pensée. Dieu n’est pas objet de science ni d’imagination. Il n’est même pas objet du tout en ce sens, on peut dire qu’il n’existe pas… comme objet. Dieu est uniquement et totalement sujet comme nous le sommes aussi un peu, avec qui nous pouvons en tant que sujets entrer en relation personnelle de confiance, d’intelligence, d’amour, d’appel. Nous pouvons faire entre nous cette double expérience nous considérer les uns les autres comme des objets d’étude, d’utilisation, de profit, etc. ou bien nous rencontrer et nous relier comme des sujets insaisissables, inobjectivables totalement, imprévisibles totalement, mais capables de se donner et de s’accueillir librement, d’ouvrir ou non notre mystère au mystère de l’autre. Dans nos meilleures relations d’amitié, d’amour, c’est souvent un mélange des deux perspectives, celle de l’autre objet, celle de l’autre sujet. Belle journée! Temaro lun 02 Août 2021 Répondre Bonsoir Michel, » Vous ne voyez pas d’autre solution », Temaro, parce que vous n’imaginez que des interventions » de Dieu constatables… » Mon raisonnement ici est purement logique. Il se fonde tout simplement sur des constats qui contredisent la définition classique du Dieu chrétien sur laquelle tout le monde s’accorde plus ou moins. » Dieu n’est pas objet de science ni d’imagination. Il n’est même pas objet du tout en ce sens, on peut dire qu’il n’existe pas… comme objet. Dieu est uniquement et totalement sujet » Le problème c’est que on ne connaît aucun » sujet » qui puisse exister indépendamment de tout support physique. Ainsi le postulat selon lequel l’esprit serait la manifestation d’une organisation complexe de la matière un peu dans le même rapport que peuvent entretenir un logiciel et son support physique – hardware demeure la seule voie pour la recherche scientifique. Ceci dit, reste un problème difficile au cœur de la philosophie de l’esprit on n’explique toujours pas la nature ultime de la conscience, entre autre la conscience phénoménale. Par exemple, il est difficile d’imaginer un robot, même hyper sophistiqué, ressentir la moindre douleur en se coinçant le doigt dans une porte, ressentir » ce que ça fait » de voir la couleur rouge, etc… En définitive, Il me semble que nous avons encore beaucoup à apprendre sur la relation corps-esprit, sans pour autant que l’hypothèse Dieu soit requise dans cette recherche objective sur la subjectivité. Au plaisir Michel Salamolard mar 03 Août 2021 Répondre Bonjour Temaro, Merci de votre réaction! Elle confirme que vous tenez à rester dans la perspective de la recherche scientifique ». C’est un choix tout à fait respectable, mais qui, par nature, met hors jeu non seulement Dieu, mais aussi le sujet humain. Vous percevez peut-être l’oxymore de votre expression recherche objective sur la subjectivité »? En tant que sujets humains, nous ne pouvons nous découvrir jusqu’à un certain point que dans la rencontre intersubjective avec autrui, en renonçant à le considérer et à nous considérer nous-mêmes comme de purs objets physico-psycho-sociaux. Ce sont les expériences que j’évoquais dans mon précédent commentaire, celles de l’amitié et de l’amour. Sur la même longueur d’onde de l’intersubjectivité, nous pouvons nous relier à Dieu. C’est un choix, pas une obligation. Vive la liberté! Je souhaite la vôtre et la mienne aussi grandes que possible! Temaro mer 04 Août 2021 Répondre Bonjour Michel, » Merci de votre réaction ! Elle confirme que vous tenez à rester dans la perspective de la recherche scientifique ». C’est un choix tout à fait respectable, mais qui, par nature, met hors jeu non seulement Dieu, mais aussi le sujet humain. Vous percevez peut-être l’oxymore de votre expression recherche objective sur la subjectivité » ? » Vous confirmez de votre part que vous tenez absolument à rester dans la perspective d’un dualisme radical, pourtant largement remis en question par les sciences cognitives. En ce sens, je vous invite à prendre connaissance des travaux récents de Stanislas Dehaene, psychologue français de renommée mondiale, spécialisé en neuropsychologie. Ses travaux portent sur les représentations mathématiques, la lecture, le langage et la CONSCIENCE. Pour lui comme pour toutes les équipes qui travaillent sur ce sujet complexe, et depuis toujours cantonné aux domaines de la philosophie et du spirituel, l’oxymore » recherche objective sur la subjectivité » prend tout son sens. Son ouvrage de référence le Code de la conscience. Il faudrait aussi être en mesure de réfuter le raisonnement que j’expose un peu plus haut, et qui confronte une definition théologique aux faits ! Par exemple un échantillon représentatif de faits qui nous montrerait un dieu A LA FOIS personnel, omniscient, tout-puissant et infiniment bon serait le bienvenu et de nature à changer la donne. Par ailleurs vous évoquez à juste titre la notion de sujet et de relations interpersonnelles. Cette dimension est fondamentale j’en conviens, mais je ne vois aucune raison de décorréler cet aspect du substrat matériel qu’il le sous-tend. Par exemple il n’est pas nécessaire de connaître le fonctionnement d’un microprocesseur pour écrire un poème dans Word. Pourtant c’est bien le substrat matériel qui conditionne toute la valeur sémantique du poème. Le poème n’est pas réductible aux portes logiques du microprocesseur, il en est manifestation émergente. C’est la même chose dans les relations interpersonnelles. Au plaisir. Temaro mer 04 Août 2021 Répondre Enfin, » Nous pouvons nous relier à Dieu. C’est un choix, pas une obligation. Vive la liberté ! » Entièrement d’accord. La question qui se pose étant ce choix est-il éclairé ? Je prendrai l’analogie des manifestants anti vaccin Covid 19 qui revendiquent AUSSI leur libre arbitre au mépris de tous les arguments rationnels qui peuvent leur être opposés. Vous avez vos deux doses j’espère ? Michel Salamolard mer 04 Août 2021 Répondre Oui, Temaro, j’ai reçu mes deux doses de vaccin contre le Covid 19 il y a plus d’un mois déjà. Et oui encore, je maintiens la différence irréductible et l’harmonieuse compatibilité entre deux doses » de connaissance connaissance objective scientifique et connaissance subjective spirituelle, intuitive, relationnelle. Je m’efforce de pratiquer les deux à travers une expérience qui dure maintenant depuis 79 ans, à ma grande satisfaction, chacune de deux connaissances nourrissant l’autre. Sans confusion ni intrusion. Je crois avoir répondu dans mon premier post à votre objection concernant l’absence d’intervention divine à partir de faits constatables objectivement, scientifiquement Dieu est hors jeu de ce type d’investigation, comme l’âme » de vos proches aimés est hors jeu de ce même champ. Concernant les très intéressants travaux des neuropsychologues et des neurochirurgiens sur la conscience, etc., ils n’atteignent et c’est déjà beaucoup que ce que vous appelez à juste titre les signes et les substrats matériels de la conscience et de la pensée et des sentiments d’autrui. La conscience, la pensée, le sentiments et, surtout, le foyer intime de tout cela que j’appelle l’âme » ou le sujet » échappe totalement à ces recherches. En revanche, l’amour et l’amitié en découvrent et pénètrent un peu le mystère. Sans recourir à des puces ou à des électrodes, mais par les étranges antennes de l’intersubjectivité, invisibles et sans preuves matérielles. L’âme, le foyer intime de la personne, c’est ce que Pascal appelait le coeur », en précisant Le coeur a ses raisons que la raison ne connaît point ». Est-ce par raison que vous aimez? » demandait-il. Inutile de vous rappeler que Pascal fut d’abord un éminent scientifique. Tout comme l’abbé Georges Lemaître, découvreur » du big bang, connaissait et comprenait les équations d’Einstein, partageait sa recherche, tout en conseillant vivement au pape Pie XII de ne pas croire qu’elles étaient, ces équations, des preuves ou des confirmations du texte de la création biblique déclarant Au commencement, Dieu dit Que la lumière soit! Fiat lux! en latin ». Séparation et harmonie sans confusion de la science et de la foi! Belle journée et bonne santé! Notez aussi que Stanislas Dehaene, dans la mesure où il veut conduire une démarche objective sur les signes et les substrats matériels de la conscience est obligé pour cela d’annuler toutes les interférences possibles de sa propre subjectivité. En revanche, cette dernière lui est probablement d’un heureux secours pour vivre ses amours et ses amitiés. Et pour se connaître lui-même dans le regard de ceux qui l’aiment… Temaro mer 04 Août 2021 Répondre » Je crois avoir répondu dans mon premier post à votre objection concernant l’absence d’intervention divine à partir de faits constatables objectivement, scientifiquement Dieu est hors jeu de ce type d’investigation » Désolé d’insister mais votre réponse me laisse un peu sur ma faim. Mon raisonnement n’exclut pas Dieu par définition, il met au banc d’essai une définition théologique communément admise celle d’un dieu personnel, interventionniste qui répond aux prières, ce qui est testable objectivement omniscient, tout-puissant et infiniment bon c’est différent. C’est sur ce point précis que j’attendais une réponse. Je parle de la pertinence de cette définition théologique au regard des faits. Michel Salamolard mer 04 Août 2021 Répondre Au plan philosophico-théologique d’un point de vue chrétien, on peut ajouter, Temaro, deux éléments pour tenter de répondre à votre question. Le premier est plutôt philosophique, il s’adresse à la simple raison. À ce titre, il pourrait vous intéresser. Quant au second, il relève nettement de la foi. J’espère que vous ne le trouverez pas complètement absurde pour autant. Merci en tout cas d’y prêter votre attention. 1 Il y aurait contradiction entre l’idée d’une vraie création d’un vrai monde et de vraies libertés humaines, d’une part, et, d’autre part, des interventions » divines qui devraient pratiquement être continuelles pour contrecarrer les lois naturelles censées posées par Dieu! causes de maladies ou de catastrophes, et pour contrecarrer aussi les nombreuses mauvaises décisions humaines causes de tant d’injustices, de violences et d’horreurs. Si le monde naturel n’était pas en quelque sorte réglé comme une horloge », si son fonctionnement obéissait à de continuelles interventions divines, dans tous les sens qu’on voudra, un tel monde serait pour nous imprévisible et impénétrable. Nous ne pourrions pas le connaître et encore moins le maîtriser puisque tout dans la nature ne dépendrait que d’interventions divines totalement hors de notre portée. Au lieu de faire de la science et de la technique, nous ne pourrions que prier en espérant que Dieu exauce nos innombrables voeux allant dans tous les sens. Et si Dieu devait intervenir pour contrer nos libres et mauvaises décisions, nous serions des robots peut-être gentils », mais des robots programmés quand même. Face à toutes les formes de maux venant de la nature ou des humains, Dieu pour un chrétien nous a confié un monde cohérent », donc connaissable. Il nous a donné aussi la capacité de comprendre ce monde et ses lois pour parvenir à le gérer » de mieux en mieux. Il nous a donné également une conscience morale par laquelle nous pouvons apprendre de mieux en mieux à orienter nos libres décisions dans le sens du bien. 2 Si Dieu n’agit pas par des interventions » contre les lois naturelles et contre nos libertés, il est loin d’être absent ou inactif. Au contraire. En tant que créateur il maintient de toute éternité l’univers dans l’existence et dans la cohérence. La création, pour un chrétien, n’est pas un acte divin situé dans le temps, quelque part avant le big bang », mais une relation transcendante et permanente de Dieu enveloppant et suscitant l’ensemble de l’espace-temps. D’autre part, Dieu pour un chrétien ne cesse de parler » souvent incognito au coeur de tous les humains, de les inspirer, de les attirer vers le bien et vers le bonheur, de leur donner des énergies spirituelles, celles de l’amitié, de l’amour, de la solidarité, de l’engagement, du courage, du discernement, de l’espérance. Engagement suprême, Dieu pour les chrétiens s’est fait homme en Jésus pour nous révéler sa présence, sa proximité, le don total de lui-même en notre faveur. Par sa passion et sa croix, il prend sur lui nos fautes et nos violences, auxquelles il répond par un surcroît d’amour et par la promesse d’une vie nouvelle après la mort, promesse d’un monde renouvelé, bienheureux, divinisé. Offert à tous. Pour les chrétiens, il y a donc deux étapes de ce que nous appelons le salut », c’est-à-dire la plénitude de vie et d’amour à laquelle nous aspirons. Première étape, l’apprentissage de l’amour en la vie que nous connaissons dans le monde que nous connaissons. Apprendre à aimer, apprendre à orienter notre liberté, apprendre à être heureux et à rendre heureux les autres autant que possible. Progressivement, par essais et erreurs, par progrès dans tous les domaines, surtout dans le domaine moral et spirituel. Guidés et soutenus invisiblement par l’Esprit de Dieu. Seconde étape, accéder au monde nouveau et à la vie nouvelle par la mort et la rencontre suprême avec le Christ nous offrant à tous tout ce qu’il tient lui-même de son Père son amitié, son pardon, son bonheur, son éternité, sa plénitude de vie, sa divinité. Le meilleur des mondes » est à venir, mais il s’annonce et se prépare maintenant, dans l’histoire des hommes. Cordialement. Temaro mer 04 Août 2021 Répondre » Au plan philosophico-théologique d’un point de vue chrétien, on peut ajouter, Temaro, deux éléments pour tenter de répondre à VOTRE QUESTION. » Je ne pose aucune question, je souligne simplement une incohérence entre une définition théologique et les faits. Maintenant, si je comprends bien, vous tenter de justifier ce constat en invoquant deux éléments. Je ne repondrai que sur l’argument classique, d’ordre philosophique, soutenu en son temps par Leibniz celui du meilleur des mondes possibles, largement critiqué, y compris par des chrétiens comme Platinga. Non. Décidément, il y a bien un problème de cohérence insoluble dans la définition théologique du Dieu chrétien. Manu jeu 05 Août 2021 Répondre Dieu ne peut pas être défini. Car tout ce qui est défini, est saisi dans l’intellect de celui qui définit. Mais Dieu est insaisissable par l’intellect. » Thomas d’Aquin, De potentia, q. 7 a. 3 ad 5 Temaro jeu 05 Août 2021 Répondre Pourquoi donc parle-t-on de Dieu depuis des siècles si on peut rien en dire ? Michel Salamolard jeu 05 Août 2021 Répondre On ne peut pas le définir ne signifie pas qu’on ne peut rien en dire! On peut au moins en dire qu’on ne peut pas le définir! L’Au-delà de tout. Pressenti. Deviné. Accueilli. Nié. Mais toujours hélas imaginé, que ce soit pour l’affirmer ou que ce soit pour le nier. Temaro jeu 05 Août 2021 Non Michel… Je ne suis pas d’accord. Les mots ont un sens. Thomas d’Aquin dans la citation donnée par Manu ne dit pas seulement que Dieu est indéfinissable mais plus fondamentalement qu’il est insaisissable intellectuellement. Thomas d’Aquin devait sûrement être un agnostique qui s’ignore, ce que j’approuve, le cas échéant. Par exemple, la vie, l’Univers, l’électron, sont, scientifiquement parlant, des objets en cours de définition, mais on peut en parler puisque on évoque là des réalités saisissables intellectuellement et experimentalement. Mais que peut bien signifier un discours relatif à un concept insaisissable intellectuellement ? Merci pour vos lumières . Michel Salamolard jeu 05 Août 2021 Répondre Il me semble, Temero, que le Dieu interventionniste auquel vous faites allusion serait peut-être tout-puissant et omniscient, mais ni bon ni sage, pour les raisons expliquées dans le premier élément de mon précédent post qui n’a rien à voir avec le meilleur des mondes de Leibniz. Cordialement. La citation que publie Manu de Thomas d’Aquin est on ne peut plus pertinente… Temaro jeu 05 Août 2021 Répondre Vous tenter de m’expliquer à l’aide de votre argument philosophiques que Dieu serait à la fois omniscient, tout-puissant et infiniment bon variante de la theodicee vaseuse de Leibnitz ET dans le même temps vous validez la citation de Thomas d’Aquin ? Dieu est insaisissable par l’intellect Pour le dire autrement on peut pas en même temps soutenir une thèse et affirmer ne rien pouvoir en dire. Expliquez-vous. Vous êtes en pleine contradictions là ! Michel Salamolard jeu 05 Août 2021 Répondre C’est volontiers, Temaro, que je m’explique à votre demande légitime. Voici en trois points brefs et limpides le résumé de mon propos que manifestement vous n’avez pas compris ou que vous avez mal compris, peut-être faute de clarté de ma part. 1 Les maux dont nous souffrons, soit de la nature soit des décisions humaines, sont innombrables et permanents, depuis toujours et aujourd’hui encore. 2 Un Dieu interventionniste tel que vous le définissez ou l’imaginez bon, tout-puissant et omniscient devrait selon vous, s’il existait, prévenir ou corriger ces maux permanents. Il devrait autrement dit intervenir de façon permanente pour contrecarrer les lois naturelles et les décisions humaines. 3 Le résultat serait une réalité totalement imprévisible et inconnaissable. Tout science de la nature serait impossible et nous, les humains, perdrions totalement et notre liberté et notre responsabilité. Ce serait le meilleur des mondes » non pas de Leibniz, mais de Huxley, ou celui d’Orwell dans 1984 ». Très peu pour moi. Mieux vaut pas de dieu du tout. Le Dieu de la foi chrétienne cf. mon résumé théologique me paraît bien préférable et bien plus raisonnable. Cordialement. Temaro jeu 05 Août 2021 Répondre Je suis absolument d’accord avec les trois points que vous énumérez, precision faîte que la définition de Dieu que je donne votre point 2 n’est pas la mienne mais celle communément admise dans le milieu chrétien ! Ce n’est donc pas à moi, qui conteste la cohérence de cette définition que vous devriez opposer votre argumentation mais plutôt envers vos pairs, non ? Par ailleurs, si vous aviez l’amabilité de me communiquer les références de votre » résumé théologique , c’est avec plaisir que j’en prendrai connaissance. Au plaisir. Hambuerger jeu 05 Août 2021 Répondre Quelle serait votre définition de Dieu, s’il fallait en donner une? Temaro jeu 05 Août 2021 Répondre Bonsoir Hambuerger, Merci pour cette question pertinente et passionnante. Je pourrais en donner plusieurs, toutes cohérentes avec mon approche d’agnostique athée. – Un doudou pour adulte. – Le masque de notre ignorance. – Une pure construction de l’esprit. Faîtes votre choix ! Hambuerger jeu 05 Août 2021 Répondre Ce n’est pas ma question Si vous deviez défendre l’idée de l’existence, comment vous y prendriez vous. Qu’est-ce qui a de l’importance pour vous qui vous permettrait de faire une connection », le cas échéant très improbable néanmoins - avec Dieu ». Que serait Dieu » pour vous s’il devait exister? Hambuerger jeu 05 Août 2021 Répondre ou bien que te faudrait-il pour croire en Dieu? Temaro ven 06 Août 2021 Répondre Ok je vois… Passionnant. C’est donc moins une définition de Dieu que vous me demandez qu’une argumentation en faveur de son existence. Je voudrais bien me prêter au jeu, mais comme je le soulignais précédemment, je suis agnostique athée sur la question. Agnostique car je pense comme Thomas d’Aquin que Dieu est definitivement et fondamentalement inconnaissable, et athée dans le sens sans Dieu et pas contre Dieu Je ne crois donc pas que Dieu existe on parle du dieu chrétien parce que je considère qu’il n’existe pas d’arguments suffisamment convaincants et aussi parce qu’un certain nombre de preuves négatives peuvent être apportées à propos de certaines affirmations spécifiques au théisme. Une autre façon de dire pour être je crois que Dieu n’existe pas pour les mêmes raisons. Dans cette seconde formulation j’évoque donc une croyance, ce qui pourrait m’être reproché. Mais ce serait à tort car la finesse réside dans le fait que cette croyance est justifiée d’une part avec des arguments rationnels, d’autre part avec des preuves négatives on en a déjà longuement parlé sur le blog comme par exemple les résultats expérimentaux désastreux concernant l’effet de la prière ou encore l’absence de preuve à propos des miracles le nom qu’on donne à des phénomènes simplement inexpliqués en l’état de nos connaissances à l’instant T, et pas nécessairement inexplicables Après ce bref rappel pour appeler ma position, comment enchaîner vers une argumentation en faveur de l’existence de Dieu ? Vous me posez là un gros problème. Il faudrait déjà dans un premier temps pouvoir déterminer avec certitude la raison pour laquelle Dieu nous semble si inaccessible objectivement et dans le même temps si réel subjectivement et émotionnellement chez les croyants Pour ma part je pense que le défi n’est peut-être pas insurmontable c’est un pari si on considère l’avenir prometteur des sciences cognitives. Pour finir et je m’arrêterai là il n’y a pas que les sciences cognitives qui doivent être convoquées. C’est l’ensemble des champs de recherche qui sont concernés. Je veux parler de la cosmologie ou encore de la mécanique quantique qui nous contraignent à développer une nouvelle physique dont nous ne savons pas grand-chose. Et peut-être alors pour nous fournir une réponse. Au plaisir Marc Fiquet ven 06 Août 2021 Répondre Une piste pourrait être de déjà chercher à bien comprendre ce que les auteurs écrivent eux-mêmes, Thomas d’Aquin n’a jamais affirmé que Dieu était inconnaissable. surtout pas définitivement et fondamentalement » son expérience et le témoignage qu’il laisse dans sa Somme va aux antipodes d’une telle orientation Temaro ven 06 Août 2021 Bonjour Marc, » Dieu est insaisissable par l’intellect. » Thomas d’Aquin, De potentia, q. 7 a. 3 ad 5 Ca me paraît clair et d’une portée absolue. Je ne pense donc pas dénaturer la pensée de Thomas d’Aquin en précisant » définitivement et fondamentalement » Ce qui me semble rester ouvert, c’est la dimension » connaissable » émotionnellement la foi ce qui nous ramène aux questions contemporaines qu’étudient les neurosciences. Je ne pense donc pas être très loin de la vérité en affirmant l’agnosticisme de l’homme de foi qu’était Thomas d’Aquin. Marc Fiquet ven 06 Août 2021 Bonjour Temaro, Vouloir saisir la pensée de Thomas d’Aquin juste à travers une citation est une gageure.. S’appuyer sur sa pensée pour soutenir une philosophie agnostique peut être considéré comme un trait d’humour, mais il n’en demeure pas moins une contre vérité historique. Sa somme théologique reste une référence incontournable en théologie chrétienne et ne remet jamais en cause l’existence de Dieu. Ce qui semble inextricable dans nos discussions relève de l’épistémologie. Ta conception de la connaissance est réductionniste au sens d’une rationalité scientifique. Dans une conception chrétienne, la connaissance prend en compte également la dimension spirituelle de l’homme c’est-à dire son âme / esprit capable d’entrer en relation avec un être Esprit que l’on appelle Dieu. Ce n’est malheureusement ? pas les neurosciences qui permettront un jour d’ausculter cette dimension de l’homme qui échappe aux investigations de la science car immatérielle. Merci à Michel pour son éclairage et sa synthèse ci-dessous Michel Salamolard ven 06 Août 2021 Répondre Bonjour à tous les participants à la présente discussion, que je remercie, chacun apportant son éclairage ou son point de vue, loyalement me semble-t-il et sans agressivité. Juste trois réactions de ma part sur trois points 1 Thomas d’Aquin entre autres et la connaissance de Dieu. La citation publiée par Manu doit être comprise évidemment de la façon suivante Dieu est inconnaissable par l’intellect humain livré à ses seules et propres forces. » En revanche, tout change, pour Thomas et toute la tradition chrétienne, dès lors que Dieu se révèle. Accueillie par la foi, cette révélation éclaire l’intellect et lui permet d’obtenir en cette vie une connaissance vraie de Dieu, quoiqu’imparfaite. Elle ne sera parfaite que dans le monde nouveau de la résurrection. 2 Ni dans la Bible ni dans la tradition chrétienne dogmatique il n’y a pour autant de définition de Dieu. La raison de cela est évidente. Définir signifie délimiter. Comment délimiter l’Illimité? La grande tradition chrétienne a toujours affirmé que, concernant Dieu, on ne pouvait dire que ce qu’il n’est pas, mais jamais ce qu’il est en lui-même. Lui seul peut révéler cela. On trouve cependant dans le Nouveau Testament ce qui pourrait être formellement une définition » de Dieu Dieu est amour » 1ère lettre de Jean 4, Étrange et belle définition »! Elle est océanique en ce sens que l’amour aussi est indéfinissable et illimité. Comme de Dieu, on peut dire de l’amour ce qu’il n’est pas, mais guère ce qu’il est vraiment. Surtout si on en fait l’expérience intime… 3 Enfin, le résumé théologique que me demande Temaro se trouve dans un précédent post, que je recopie ici Si Dieu n’agit pas par des interventions » contre les lois naturelles et contre nos libertés, il est loin d’être absent ou inactif. Au contraire. En tant que créateur il maintient de toute éternité l’univers dans l’existence et dans la cohérence. La création, pour un chrétien, n’est pas un acte divin situé dans le temps, quelque part avant le big bang », mais une relation transcendante et permanente de Dieu enveloppant et suscitant l’ensemble de l’espace-temps. D’autre part, Dieu pour un chrétien ne cesse de parler » souvent incognito au coeur de tous les humains, de les inspirer, de les attirer vers le bien et vers le bonheur, de leur donner des énergies spirituelles, celles de l’amitié, de l’amour, de la solidarité, de l’engagement, du courage, du discernement, de l’espérance. Engagement suprême, Dieu pour les chrétiens s’est fait homme en Jésus pour nous révéler sa présence, sa proximité, le don total de lui-même en notre faveur. Par sa passion et sa croix, il prend sur lui nos fautes et nos violences, auxquelles il répond par un surcroît d’amour et par la promesse d’une vie nouvelle après la mort, promesse d’un monde renouvelé, bienheureux, divinisé. Offert à tous. Pour les chrétiens, il y a donc deux étapes de ce que nous appelons le salut », c’est-à-dire la plénitude de vie et d’amour à laquelle nous aspirons. Première étape, l’apprentissage de l’amour en la vie que nous connaissons dans le monde que nous connaissons. Apprendre à aimer, apprendre à orienter notre liberté, apprendre à être heureux et à rendre heureux les autres autant que possible. Progressivement, par essais et erreurs, par progrès dans tous les domaines, surtout dans le domaine moral et spirituel. Guidés et soutenus invisiblement par l’Esprit de Dieu. Seconde étape, accéder au monde nouveau et à la vie nouvelle par la mort et la rencontre suprême avec le Christ nous offrant à tous tout ce qu’il tient lui-même de son Père son amitié, son pardon, son bonheur, son éternité, sa plénitude de vie, sa divinité. Le meilleur des mondes » est à venir, mais il s’annonce et se prépare maintenant, dans l’histoire des hommes. » Cela relève évidemment, comme fait remarquer Temaro, de la foi chrétienne, telle que je la vis et comprends. D’autres chrétiens diraient sans doute certaines choses autrement. Bonjour à tous. Temaro ven 06 Août 2021 Répondre Bonjour Michel, Merci pour ces quelques précisions, et entre autres votre petit » résumé théologique » à propos duquel j’imaginais que vous aviez fait un petit bouquin raison pour laquelle je vous avais demandé les références Je note dans votre point 1 vous ne dites pas vraiment autre chose que ce que je dis moi même si je comprends bien vos propos si ce n’est que ce que j’appelle une » connaissance émotionnelle » vous l’appelez revelation. Doit-on mégoter sur le vocabulaire où aller un peu plus loin et creuser ce que signifie vraiment » révélation » par exemple dans le cadre des sciences cognitives ? On y revient quel que soit le bout par lequel on attaque le problème. Votre point 3 » Pour les chrétiens, il y a donc deux étapes… plénitude de vie et promesse d’une vie nouvelle À propos de l’étape numéro 1 je ne vois pas de grande différence entre un un croyant et un croyant. Nous sommes tous en tant qu’humain en quête de bonheur de justice, etc… Simplement le non croyant n’a pas besoin de la motivation de l’étape 2 pour réaliser l’étape 1. Les valeurs humanistes lui suffisent. Au plaisir Michel Salamolard ven 06 Août 2021 Répondre Bonjour Temaro, plaisir de vous retrouver, Tout en me situant comme un non-concordiste à l’instar de Georges Lemaître qui maintient fermement l’autonomie de deux champs de connaissance science et foi, je tombe d’accord avec vous sur les points suivants 1 Ce que vous appelez connaissance émotionnelle » et ce que j’appelle révélation » visent sans doute la même réalité, par des voies différentes, qui ne s’excluent pas. 2 Il n’y a pratiquement pas de différence entre un vrai croyant chrétien et un vrai humaniste non-croyant, dans la mesure où tous deux s’efforcent de tendre autant qu’ils le peuvent au bonheur partagé, à la justice, à la paix. Sur deux autres points, sans vous contredire, j’ajouterais ou préciserais ce qui suit 1 Il me semble impossible que les sciences cognitives, aussi nécessaires et utiles qu’elles soient, puissent rendre compte d’une révélation, au sens chrétien. Pour la simple raison que, dans leur démarche scientifique, elles sont tenues de se passer de l’hypothèse Dieu ». Elles ne trouveront donc pas Dieu » dans la matérialité de nos fonctions cérébrales. Pas plus qu’un cosmonaute ne trouvera Dieu » dans l’espace ou qu’un astrophysicien ne Le » trouvera dans un accélérateur géant de particules. 2 Concernant l’étape 2 » monde nouveau après la mort, nous pouvons vous et moi envisager les deux hypothèses suivantes, toutes deux assez réjouissantes. D’un côté, s’il n’y avait rien d’autre après la mort, nous aurions l’un et l’autre eu la satisfaction, durant notre existence, de mener par hypothèse une vie intéressante, qui en valait la peine, en quête de bonheur, de justice et de paix, accomplissant ainsi notre potentiel humain au bénéfice aussi d’autrui. D’un autre côté, si un monde nouveau sans limite nous était proposé après la mort, nous aurions l’un et l’autre une excellente surprise. Vous en découvrant une surréalité insoupçonnée et enthousiasmante, moi en constatant que cette même surréalité, que j’espérais, est encore plus belle que je ne l’imaginais. Cette seconde hypothèse ne manque pas d’humour en imaginant de poursuivre au Ciel avec vous, comme avec tant d’autres, une rencontre hasardeuse commencée ici-bas », comme on dit! Parmi mes publications, que vous évoquez, voici deux ouvrages qui pourraient peut-être vous intéresser touchant les réflexions qui nous occupent dans la présente discussion, ouvrages grand public, donc pas trop techniques tout en se voulant pas simplistes non plus Michel Salamolard, Dieu des athées, des agnostiques et des chrétiens. Jalons pour un dialogue », Saint-Maurice Suisse, éd. Saint-Augustin, 2010. Le pari fou des chrétiens. Big bang, eucharistie, oecuménisme », même éditeur, 2013. Cordialement. Temaro ven 06 Août 2021 Répondre Bonsoir Michel, Merci pour vos références. Je n’y manquerai pas de m’y intéresser. Une simple remarque. Lorsque vous dites » 1 Ce que vous appelez connaissance émotionnelle » et ce que j’appelle révélation » visent sans doute la même réalité, par des voies différentes, qui ne s’excluent pas. » Ici, l’idée principale que je voulais soutenir, au-delà de nos terminologies respectives connaissance émotionnelle / révélation réside dans le fait qu’il me semble prématuré voir injustifié de disqualifier à priori la recherche scientifique sur cette question qui, il y a quelques années encore, relevait exclusivement de la religion la spiritualité en général Attention ici de ne pas reproduire le même raisonnement naïf qui, selon une célèbre anecdote rapportée à la suite d’une entrevue entre Stephen Hawking et Jean-Paul 2 et où ce dernier aurait dit au professeur » Monsieur l’astrophysicien, nous sommes bien d’accord, ce qu’il y a après le Big Bang c’est pour VOUS ce qu’il y a avant c’est pour NOUS Michel Salamolard sam 07 Août 2021 Répondre Bonjour Temaro, Je suis non-concordiste, comme je vous l’ai dit plus d’une fois, à l’instar de Georges Lemaître. Donc, loin de disqualifier a priori la recherche scientifique » sur n’importe quelle question, comme vous semblez me le reprocher, je salue cette recherche qui doit être menée en toute autonomie, selon ses règles et méthodes propres. Mais j’en revendique autant pour l’autre voie de connaissance philosophie, spiritualité, foi. Je constate aussi que ces deux voies ne sont nullement incompatibles, quoiqu’indépendantes l’une de l’autre. Comme le montre à l’évidence tant d’exemples de savants chrétiens non-concordistes marchant à grands pas et faisant avancer les autres sur deux jambes, celle de la science et celle de la foi. L’incompatibilité et les contradictions insolubles naissent uniquement lorsque l’une des démarches science ou foi s’arroge le monopole de la connaissance et condamne l’autre à l’inexistence ou à l’insignifiance au nom de ses propres règles, à elle, celle qui revendique le monopole. C’est typique dans ce que vous dites de la personne ». Selon vous, si j’ai bien compris, la perspective scientifique, celle des sciences cognitives, si on admet sa pertinence comme je le fais, exclut par le fait même ou ruine la pensée philosophique personnaliste. Et on aboutit de ce fait à ce qui me paraît absurde, à savoir la négation de la personne concept philosophique au nom de la science. Ce qui, je le souligne, ruine aussi l’humanisme dont vous sembliez vous réclamer en certains de vos commentaires. Un humanisme » sans personne », qu’est-ce que c’est? Votre apparente négation de la personne, je le constate aussi, est une position philosophique, et non scientifique. On la trouve par exemple dans la grande tradition bouddhiste quelques centaines d’années avant et avant les sciences cognitives ce que nous appelons notre personne » ou notre je » n’est que l’assemblage provisoire d’éléments physiques et d’états de conscience, notre je » n’existe pas en soi, la mort dissocie tous les éléments qui le constituaient et le je » disparaît à la mort aussi sûrement qu’un char disloqué n’est plus un char, dont il n’avait que la forme éphémère, mais aucunement la substance. Les sciences cognitives ne prouveront jamais ni l’existence ni l’inexistence de la personne, du sujet, pas plus que les astrophysiciens ne trouveront l’existence ou l’inexistence de Dieu ou de la personne dans les accélérateurs du CERN. Le philosophe Kant, qui a voulu inaugurer une démarche philosophique purement scientifique, fondée sur la seule raison et sur des démonstrations incontestables, a exclu de son horizon philosophique Dieu et l’âme, dont il n’est pas de preuve scientifique. En revanche, il a réglé toute sa philosophie pratique, son éthique, sur sa foi. Donc, lui aussi, comme Georges Lemaître, était non-concordiste, mais marchait sur ses deux jambes raison et foi. Au fond, Temaro, que pensez-vous du non-concordisme d’un Georges Lemaître, pour garder cet exemple? En quoi sa foi revendiquée aurait-elle offusqué sa recherche scientifique si remarquable? Et inversement, en quoi sa science avérée aurait-elle amoindri ou annulé sa foi et son humanisme? Ne pensez-vous pas qu’une telle position science et foi, sans concordisme est intéressante en soi, même si vous ne l’adoptez pas personnellement? Belle journée! Temaro sam 07 Août 2021 Répondre Bonjour Michel, Pour ne pas être trop chronophage et dans l’attente que Marc Fiquet nous dégote un article cadre, je ne répondrai que sur la notion de » personne » qui manifestement semble vous préoccuper au plus haut point et à juste titre. Premièrement le fonctionnalisme que j’évoque dans le domaine des neurosciences ne prétend pas répondre à l’ensemble des questions posées. Deuxièmement, et toujours sous réserve que cette approche soit pertinente après tout elle est peut-être incomplète ou immature il est faux d’évoquer une négation de la personne AU NOM DE LA SCIENCE » Vous prenez le problème à l’envers ! La science n’est pas une dictature mais ce n’est pas une démocratie non plus. Son rôle est simplement de comprendre le réel ce qui consist à associer des idées justes avec des faits même si cela doit nous contraindre à réviser des concepts que l’on pensait solidement acquis. » Un humanisme » sans personne », qu’est-ce que c’est ? » La réside toute la finesse. En effet rien ne nous interdit de garder le mot » personne » du point de vue du langage même si la nature de ce concept de » personne » s’avère en définitive différent de celui qu’on pensait être jusqu’alors. C’est un peu le même problème avec le mot » atome » qui aujourd’hui n’a plus rien à voir avec celui des Grecs. On utilise pourtant le même mot mais pour désigner un tout autre objet. Dans cette optique le concept de personne ne serait donc pas nié mais simplement précisé, avec je le concède, un ensemble de conséquences pour la spiritualité et les religions en général. » Que pensez-vous du non-concordisme d’un Georges Lemaître, pour garder cet exemple ? » Dieu a toujours été, est, et restera un mystère ! Des lors, je ne vois que deux approches. – soit on accepte de vivre avec ce mystère. – soit on évacue ce mystère. Georges Lemaître a choisi la première option. A bientôt pour de prochaines aventures. Manu ven 06 Août 2021 Répondre Thomas d’Aquin ne dit pas que Dieu est inconnaissable, il dit qu’il est insaisissable/incompréhensible incomprehensibilis la créature ne peut pas saisir son Créateur mais la créature peut se laisser saisir par son Créateur. Temaro ven 06 Août 2021 Répondre Oui. Je connais la formule classique » Insaisissable par l’intellect mais connaissable par le coeur » Mais je pense à une chose Thomas d’Aquin avait-il quelques notions en neurosciences ou en psychologie cognitive ??? Manu sam 07 Août 2021 Répondre Cette formule classique » n’est pas de Thomas d’Aquin. Pour lui, Dieu est connaissable par l’intellect créé, imparfaitement certes, mais suffisamment pour que la créature intellectuelle/rationnelle puisse entrer en relation avec Dieu et même devenir son enfant. Mais Dieu reste insaisissable, on ne peut pas en faire le tour. Temaro sam 07 Août 2021 Répondre Excuse-moi mais les mailles du filet deviennent trop fines pour moi. Je n’ai pas l’intention de polémiquer là-dessus pendant des heures. Néanmoins merci pour ta participation. Bonne journée Temaro ven 06 Août 2021 Répondre Bonsoir Marc, A propos de l’oeuvre deThomas d’Aquin. » Sa somme théologique reste une référence incontournable en théologie chrétienne et ne remet jamais en cause l’existence de Dieu. » Attention Lorsque je souligne l’agnosticisme de Thomas d’Aquin c’est dans le sens de la première definition qui qualifie celui qui affirme que ce qui n’est pas expérimental, ou que l’absolu sont inconnaissables. J’exclus bien sûr la seconde définition qui qualifie le sceptique en matière de métaphysique et de religion. Comme j’ai pu le souligner plusieurs fois déjà, on peut être croyant agnostique ou non croyant agnostique. Ou est le problème ? Marc Fiquet sam 07 Août 2021 Répondre dsl Temaro mais dans son sens classique l’agnosticisme est plutôt le fait de ne pas pouvoir / vouloir se décider quant à l’existence de Dieu ou d’un absolu au sens large. voici la définition du Grand Robert Doctrine qui considère que l’absolu est inaccessible à notre connaissance, ou écarte les spéculations métaphysiques comme inutiles. ==> Positivisme. » © 2017 Dictionnaires Le Robert – Le Grand Robert de la langue française Je t’invite à lire Les œuvres de Thomas d’Aquin, tu verras qu’il est loin de tenir un tel discours. Le problème c’est quand on ne donne pas aux mots les mêmes sens, le dialogue devient alors difficile voire impossible. C’est pourquoi il existe des dictionnaires ;-D Pour ma part croyants ou incroyants agnostiques » sont des oxymores comme nous en avons déjà discuté. Temaro sam 07 Août 2021 Répondre » Pour ma part croyants ou incroyants agnostiques » sont des oxymores comme nous en avons déjà discuté. » Comme tu dis » pour ma part… » Pourtant, comme tu m’invites à le faire je te retourne l’invitation consulter un dictionnaire dans lequel tu decouvriras, sûrement avec étonnement qu’on peut effectivement être a la fois agnostique et croyant ou bien agnostique et non croyant. Je n’invente rien. Marc Fiquet sam 07 Août 2021 Répondre je sais qu’il y a des discussions qui brouillent les pistes là dessus surtout chez certains athées, mais je n’ai jamais rien trouvé de tel dans les définitions des dictionnaires. je crois que ce petit mot de Louise te fera plaisir sinon plus sérieusement voici les définitions des dico pour agnosticisme Grand Robert voir plus haut. dico du CNRS PHILOS., THÉOL. Doctrine ou attitude philosophique qui considère l’absolu inaccessible à l’intelligence humaine Larousse Doctrine qui considère que l’absolu est inaccessible à l’esprit humain et qui préconise le refus de toute solution aux problèmes métaphysiques. Dictionnaire de l’académie française Doctrine ou attitude philosophique qui tient a priori pour vaine toute doctrine métaphysique et déclare inaccessible à la connaissance toute réalité qui dépasse les apparences sensibles. Par extension. Indifférence en matière religieuse. PHILOS., THÉOL. Doctrine ou attitude philosophique qui considère l’absolu inaccessible à l’intelligence humaine Dans la langue courante, l’agnosticisme est avant tout une position sur l’existence de Dieu. L’agnosticisme est alors le point de vue selon lequel il n’est pas possible de se prononcer sur l’existence ou non de Dieu. C’est une position médiane entre l’athéisme et l’affirmation de l’existence d’un Dieu quel qu’il soit. Il est bien sûr compréhensible que des personnes cherchent à exprimer par des nuances leur foi ou leur incroyance voire même leur agnosticisme, ces 3 cases » peuvent ainsi certainement être jugées trop contraignantes pour se positionner. Cependant il ne faudrait pas perdre de vue les définitions qui sont bien ce quelles sont. Temaro sam 07 Août 2021 Répondre Temaro ven 06 Août 2021 Répondre Marc, J’ajouterais qu’il me semble stérile de qualifier régulièrement mon épistémologie de réductionniste. Je me suis expliqué maintes fois sur ce point en soulignant que le réductionnisme méthodologique ne s’oppose en rien à une approche émergentiste. Ton raisonnement est juste une caricature. C’est un peu comme dire qu’un poème écrit dans Word serait réductible aux portes logiques du microprocesseur de l’ordinateur qu’on utilise. Non. Les portes logiques du microprocesseur sont juste les conditions nécessaires à l’émergence de la richesse sémantique du poème Temaro sam 07 Août 2021 Répondre Bonsoir à tous, Je doute que ma présente suggestion soit très en rapport avec le sujet de l’article, aussi je laisse le soin à notre cher modérateur de juger de son intérêt et le cas échéant de dégoter un article qui pourrait lui servir de cadre. Voilà Je souhaiterais soumettre aux lecteurs intéressés une conséquence du fonctionnalisme appliqué en neurosciences en lien avec la notion de personne. En gros, si le fonctionnalisme est vrai, il n’existe pas de pilote dans l’avion. L’avion est autonome, il assume lui-même à la fonction de pilote. Appliqué à l’humain, cela signifie qu’il n’existe pas de » personne » en soi mais que ce que nous appelons » personne » résulte en fait de la perception que nous avons de l’autre à travers l’ensemble de ses fonctions cérébrales et qui se traduisent par le comportement le langage le regard, etc… Ainsi il n’y aurait pas davantage de » personne » chez un individu qu’il soit mort ou vivant. Simplement, chez l’individu vivant tous les fonctions y compris celles de haut niveau comme la conscience sont opérationnelles ! Je vous laisse mesurer les conséquences métaphysiques et pour l’ensemble des religions si l’hypothèse s’avérait juste ! Marc Fiquet sam 07 Août 2021 Répondre Oui Temaro, ça pourra être intéressant sur un autre article dédié. une chose m’interroge tout de même, tu sembles t’offusquer quand on parle de réductionnisme non pas méthodologique mais philosophique. Mais tu ne peux t’empêcher de mettre en concurrence les travaux et la réflexion de Thomas d’Aquin avec les avancées de la science car tu t’interroges ironiquement sur ses notions en neuroscience. Faut-il comprendre que tu mets sur le même plan ses œuvres théologiques et philosophiques du XIIIe s et les travaux que les savants opèrent dans les laboratoires du XXIe s ? Temaro sam 07 Août 2021 Répondre Sur la question du réductionnisme, je rappelle et souligne juste que dans la pratique scientifique, le réductionnisme est moins une position philosophique sur l’ensemble du réel qu’une stratégie explicative, qui encore une fois ne s’oppose en rien à l’emergentisme. Quant à ta dernière question, je ne peux m’empêcher de penser que les penseurs du XIII ème siècle qui s’intéressaient aux questions de l’esprit ne pouvaient absolument pas les aborder avec les moyens d’investigations actuels. Leur seuls outils consistaient en la philosophie et la théologie. Ca me semble l’évidence même. Et si le réductionnisme compris comme defini plus haut peut participer à resoudre ces questions, où est le problème ? Marc Fiquet sam 07 Août 2021 Répondre Le problème est celui d’un scientisme sous-jacent. Les sciences humaines philosophie, histoire, théologie, sociologie, etc. ne sont pas réductibles aux sciences naturelles. Il ne me semble pas que les neurosciences répondent en quoi que soit aux investigations de l’auteur de la Somme théologique dont voici qq têtes de chapitres du premier volume QUESTION I — QU’EST-CE QUE LA DOCTRINE SACRÉE ? QUEL EST SON OBJET ? QUESTION 2 — À PROPOS DE L’EXISTENCE DE DIEU QUESTION 16 — LA VÉRITÉ QUESTION 32 — LA CONNAISSANCE DES PERSONNES DIVINES Article 1 — La Trinité des Personnes divines peut-elle être connue par la raison naturelle ? QUESTION 48 — LE MAL QUESTION 116 — LE DESTIN Article 1 — Le destin existe-t-il ? Bonne journée à toi Temaro sam 07 Août 2021 Répondre Je ne je vois pas où est le problème ! Il y a toujours la théologie pour ceux qui souhaitent réfléchir à ces questions d’ordre spirituel et plus largment la philosophie pour ceux qui souhaitent y réfléchir sur un plan je dirais neutre spirituellement. Encore une fois je ne vois pas en quoi les sciences cognitives devrait être hors périmètre sur ces questions le fameux scientisme que tu dénonces Michel Salamolard dim 08 Août 2021 Répondre Merci, Temaro, de votre dernière réponse à mon commentaire scotché plus haut dans ce blog passionnant et devenant quelque peu labyrinthique! Je crois avoir bien compris votre position. Dieu est un mystère d’accord, et vous pensez qu’il n’existe pas. Position tout à fait respectable, que je comprends parfaitement. Vos nombreuses et très intéressantes interventions sur ce blog Science et Foi me semblent pourtant témoigner d’un vif intérêt pour les questions de foi. Me trompé-je? Athée, vous n’êtes donc pas indifférent. Ce n’est évidemment pas un reproche, bien au contraire. Questionner la foi de ceux qui en ont une, serait-ce votre manière à vous d’être non-concordiste? Soit dit sans impertinence… Cordialement, avec mes souhaits de bonne semaine! Temaro dim 08 Août 2021 Répondre Bonsoir Michel, » Vos nombreuses et très intéressantes interventions sur ce blog Science et Foi me semblent pourtant témoigner d’un vif intérêt pour les questions de foi. Me trompé-je ? » Tout d’abord, merci pour votre appréciation. En fait, c’est moins Dieu les divinités en général qui m’interpellent que le sentiment religieux… Et donc le croyant. Voyez-vous la nuance ? Enfin, avez-vous pensé aux conséquences induites par la notion de » personne » âme pour les croyants possiblement reconsidérée par les sciences cognitives, et qui étrangement rejoint la conception que l’on retrouve dans le bouddhisme depuis plus de 2 000 ans ? Pas de » personne » -> pas de vie éternelle ! Michel Salamolard lun 09 Août 2021 Répondre Oui, Temaro, je comprends très bien votre nuance » et je l’approuve. Les idées et les convictions philosophiques ou religieuses non incarnées dans des personnes, quel intérêt? Elles prouvent en revanche jusqu’à un certain point leur valeur par leur fécondité, leur capacité de procurer du bonheur à soi-même et aux autres. On reconnaît l’arbre à ses fruits, de vie ou de mort… En revanche, je ne vois aucune conséquence induite par la notion de personne » considérée par les sciences cognitives modernes. Du fait de leur nature et de leur méthode, qui excluent par principe l’hypothèse Dieu ou l’hypothèse âme à juste titre, ces sciences cognitives nous en apprendront beaucoup sur le fonctionnement physique et matériel de notre organisme. Elles ne nous diront rien du tout ni sur Dieu ni sur l’âme ni sur la personne. Pas de vibration divine » dans notre crâne, pas de personne » dans nos synapses, pas de glande pinéale siège de l’âme » comme pensait Descartes, dernier ou avant-dernier des grands concordistes de l’histoire de la pensée… Vive la science! Vive la foi philosophique ou religieuse! Vive la stimulante tension entre les deux sans confusion, comme entre les deux pôles d’une batterie, d’où jaillissent la lumière et l’énergie! À chacun de gérer au mieux cette tension en fonction de son information, de son expérience et de sa liberté de conscience. En dialogue ouvert et non concordiste ! avec d’autres. Merci de votre contribution! Temaro lun 09 Août 2021 Répondre Bonjour Michel, C’est bien. Vous commencez la semaine en pleine forme. Donc » Je ne vois aucune conséquence induite par la notion de personne » considérée par les sciences cognitives modernes. Du fait de leur nature et de leur méthode, qui excluent par principe l’hypothèse Dieu ou l’hypothèse âme. Vous évoquez déjà là une conséquence possible, et pas des moindres… Avec cette réserve que les sciences cognitives, si elles excluent effectivement Dieu n’excluent pas pour autant la notion de personne l’âme Comme je l’expliquais précédemment, la notion de personne en vient simplement à être redéfinie, non plus comme une entité en soi mais comme une agrégation de fonctions. Et ça change tout ! En effet Si plus de fonctions => plus de personne Plus de personne => plus de vie eternelle Plus de vie eternelle => le christianisme est réfuté Voyez-vous mieux, dans le cadre de ce paradigme, les inévitables implications pour les religions ? Temaro lun 09 Août 2021 Répondre Une analogie pour mieux comprendre cette conception de la » personne » en tant qu’agrégation de fonctions. Considérez une photo, par exemple un visage. Bien que nous percevions chaque pixel indépendamment, nous construisons bien une representation globale qu’on appelle » visage , mais ce dernier n’a pas d’existence en soi. Il resulte d’une organisation particulière de l’ensemble des pixels. Maintenant, si je découpe la photo en une multitude de morceaux que je mélange en la desorganisant en quelque sorte il n’y a plus de visage perceptible. Marc Fiquet lun 09 Août 2021 Répondre D’ailleurs ce n’est pas nous qui te répondons mais nos hologrammes Temaro lun 09 Août 2021 Répondre J’me disais aussi ! C’est un peu l’idée… Je dis bien un peu, car un hologramme ne projette qu’une image, et rien d’autre. Imagine maintenant l’experience de pensée suivante. Un clone parfait de toi-même, avec tout ton vécu, ton caractère, absolument tout. Comment faire la différence avec l’original du point de vue de l’observateur ? Marc Fiquet lun 09 Août 2021 Répondre Pour ma part je souscris pleinement au développement de Michel qui fait la part des choses entre démarche scientifique et philosophie, idéologie. D’un point de vue philosophique, je rejoins la pensée du réalisme critique qui est une vision du monde différente du positivisme dans lequel tu sembles davantage te reconnaitre. Temaro lun 09 Août 2021 Répondre Cette expérience de pensée a au moins le mérite de nous faire réfléchir sur ses conséquences, au risque de bousculer nos positions philosophiques. Penses-y ! Michel Salamolard lun 09 Août 2021 Répondre Les sciences en général, et les sciences cognitives en particulier, Temaro, n’excluent Dieu, l’âme et la personne que de leur cadre procédural et méthodologique, nullement du Réel mystérieux qui leur échappe totalement. Elles ne travaillent pas avec la notion de personne, mais uniquement avec ce que vous appelez des agrégats des actions et des réactions physiques, chimiques, électriques. La notion de personne reste hors champ. Elle n’est réintroduite a posteriori que par des philosophes ou des idéologues au bon sens du mot pour confirmer la conviction qu’ils avaient d’entrée de jeu de l’existence ou de la non-existence de la personne. C’est du pur concordisme. Pour prendre un peu de hauteur et de distance, je vous suggère la lecture de 7-8 pages d’une interview de Bernard d’Espagnat parlant de sa conception du Réel voilé ». Vous trouverez cela en suivant ce lien Bel exemple, me semble-t-il, d’un grand scientifique qui s’autorise aussi de profondes réflexions philosophiques, sans mélange ni confusion entre les deux démarches. Un vrai non-concordiste! J’espère que vous aurez le temps et le goût de lire ce texte aussi bien sous l’angle scientifique que du point de vue de vos propres questions philosophiques et éthiques. C’est en tout cas un texte stimulant sur la notion même d’être, de réel et de connaissance. Cordialement. Temaro lun 09 Août 2021 Répondre Cette interview est effectivement très intéressante. Mais Bernard d’Espagnat ne nous livre là que son opinion. Or, en science, ce ne sont jamais les opinions qui tranchent mais les expériences. Je vous invite,comme Marc, à envisager les conséquences de l’expérience de pensée décrite un peu plus haut. Amicalement Marc Fiquet mar 10 Août 2021 Répondre En effet d’Espagnat prend une option philosophique à partir de ce que la science nous propose mais il en est bien conscient. Mais affirmer que la science nous permet de trancher par l’expérience signifie quoi au juste ? trancher quoi ? A partir de la même expérience plusieurs interprétations, donc orientations des idées sont possibles, tu en en donnes une belle illustration avec ton expérience de pensée qui est loin d’être neutre sur le plan interprétatif et philosophique. C’est pourquoi parmi les scientifiques d’Espagnat passe en revue dans son livre les principales catégories d’orientations philosophiques Les idéalistes, les réalistes avec toutes leurs variantes, les positivistes, antiréalistes, platonistes, phénoménalistes.. la liste est longue, certains courants ne ne rencontrent plus guère, d’autres sont encore très actifs. Voici l’analyse de d’Espagnat qui me semble fort pertinente et mérite d’être méditée On en revient toujours à des questions épistémologiques… parmi les données que la science actuelle nous révèle, se trouve l’absolue nécessité de bien distinguer entre deux notions de réalité celle d’une réalité ontologique, c’est-à-dire la notion de ce qui existe, tout à fait indépendamment de la connaissance qu’on en a, et celle d’une réalité empirique, autrement dit, la notion de l’ensemble de ce qui est accessible, au moins en principe, à l’expérience. Dans le langage courant le mot “réalité” désigne ces deux idées conjointement, et encore aujourd’hui beaucoup d’esprits trouvent raisonnable de penser qu’en fin de compte la distinction ne s’impose pas […] » Espagnat, Bernard d’. Traité de physique et de philosophie, Kindle édition 226-231. Fayard. Temaro mar 10 Août 2021 Répondre Salut Marc, » Affirmer que la science nous permet de trancher par l’expérience signifie quoi au juste ? » Par exemple, l’expérience de pensée que je propose et qui nous suggère se revisiter le concept de » personne » comme une agrégation de fonctions part du postulat que la personne l’âme pour les chrétiens existe en soi. L’objectif étant de concevoir une situation qui rendrait le postulat contradictoire un peu dans le même esprit que l’experience de pensée de Galilée sur la chute des corps Pour ce faire, la situation imaginée en question considère deux clones parfaits y compris le vécu, le caractère etc… ce qui n’est pas réalisable actuellement j’en conviens, mais tout à fait concevable en théorie. Eh bien dans ce cas, on obtient deux personnes à la fois identiques et dupliquées, ce qui rend le postulat de » personne unique » contradictoire. Marc Fiquet mar 10 Août 2021 Répondre Tu nous dis que la science permet de trancher par l’expérience et tu parles d’expérience de pensée… est-ce vraiment cohérent ? Temaro mar 10 Août 2021 Répondre Et donc Si une personne n’existe pas en soi => pas de vie après la mort => le christianisme est réfuté Michel Salamolard lun 09 Août 2021 Répondre Je suis heureux, Temaro, que cette interview ait retenu votre aimable attention! C’est évidemment son opinion à d’Espagnat en ce qui concerne la perspective philosophique. Libre à chacun de s’en inspirer ou non. En revanche, il me semble difficile de contredire ce qu’il constate au plan scientifique, notamment la mise en cause par la physique quantique de nos opinions sur le réel, sur l’objectivité, sur nos représentations de tous les objets » de nos connaissances. Et je me sens libre, un peu comme d’Espagnat, à mon infiniment modeste niveau, de profiter de toutes les découvertes scientifiques toujours révisables et, en même temps, de ne pas m’enfermer dans leurs limites pour laisser mon esprit et mon coeur explorer le mystère du Réel plus grand. Et voilé » sauf que je crois qu’il s’est dévoilé, mais c’est une autre affaire. Mes expériences de pensée » sont plus riches dans le domaine de la foi, de la spiritualité, de la philosophie, du silence que dans le cadre toujours limité des sciences naturelles sans parler des sciences dites humaines », auxquelles je m’intéresse aussi beaucoup, mais qui sont encombrées souvent d’opinions non scientifiques. Je n’en apprécie pas moins, Temaro, vos positions et vos interpellations, dont je continue tout de même de me demander, respectueusement, si elles sont ou non concordistes! Concordisme ou pas? Séparation nette du domaine de la science et de celui de la foi? Séparation nette entre ce que le science avérée, reconnue, révisable nous OBLIGE de reconnaître pour le moment, d’une part, et, d’autre part, ce que notre intuition philosophique, spirituelle nous AUTORISE à découvrir librement? Ne serait-ce pas sur ce point, sur cette alternative que, très légitimement, nous divergeons un peu, vous et moi? Bien cordialement, en vous remerciant encore de vos contributions. Elles me stimulent, comme vous pouvez le constater! L’expérience de pensée que vous suggérez n’entraîne pour moi aucune conséquence sur mes opinions philosophiques concernant Dieu, l’âme ou la personne. Soit dit, une fois de plus, sans vous offenser. Non-concordiste impénitent, vous dis-je… Sans vouloir vous convaincre évidemment de le devenir aussi. Quoique… sourire amical Temaro lun 09 Août 2021 Répondre Bonsoir Michel, » Je n’en apprécie pas moins, Temaro, vos positions et vos interpellations, dont je continue tout de même de me demander, respectueusement, si elles sont ou non concordistes ! » J’ai bien noté qu’à plusieurs reprises vous vous définissez comme un non concodiste. Ce que je comprends moins c’est votre questionnement à mon endroit à ce sujet. Étant non croyant je ne vois pas du tout en quoi le concordisme ou le discordisme me concernerait de près ou de loin. Cette problématique ne se pose pas pour moi. » Séparation nette du domaine de la science et de celui de la foi ? […] Ne serait-ce pas sur ce point, sur cette alternative que, très légitimement, nous divergeons un peu, vous et moi ? » Ca me paraît évident, mais attention toutefois. Je ne nie absolument pas la dimension spirituelle que nous discutons. J’en conteste simplement les fondements et sa source tels que les religions la présentent. » L’expérience de pensée que vous suggérez n’entraîne pour moi aucune conséquence sur mes opinions philosophiques. » Pourtant, l’expérience du clone parfait soulève de nombreuses étrangetés. – comment comprendre la notion de » personne » unique et dupliquée à la fois ? – si la » personne » l’âme est bien une agrégation de fonctions complexes, que peut-elle bien devenir lorsque ces mêmes fonctions disparaissent ? – si la personne n’existe plus du fait d’un arrêt de ses fonctions vitales et de haut niveau, comment peut-on encore concevoir sa survie ? Voilà quelques sujets de réflexion qui me paraissent inévitables. Temaro mer 11 Août 2021 Répondre Correction Au lieu de » si la personne n’existe plus du fait d’un arrêt de SES fonctions vitales et de haut niveau, comment peut-on encore concevoir sa survie ? » Lire » si la personne n’existe plus du fait d’un arrêt DES fonctions vitales et de haut niveau qui constituent la » personne » telle que nous la percevons empiriquement, comment peut-on encore concevoir sa survie ? Temaro mar 10 Août 2021 Répondre Considère l’expérience de pensée de Galilée sur la chute des corps qui a permis de corriger une loi que l’on pensait acquise depuis Aristote. L’ascenceur d’Einstein aussi nous donne un fameux exemple d’expérience de pensée qui a permis de formuler le principe d’équivalence. Marc Fiquet mar 10 Août 2021 Répondre Je comprends ton analogie Temaro, mais tu compares des choses non comparables. les expériences en question sont du domaine des sciences dures et de la logique. Le sujet que tu introduis veut rationaliser de la même manière un sujet métaphysique ex âme, notion de personne, l’être. d’où une énorme confusion. Comme l’a dit Kierkegaard il n’existe pas de système pour l’être ». Je t’invite également à lire le Max Weber qui explique très bien le phénomène de désenchantement du monde » en sociologie il y a 100 ans déjà. Avec la sécularisation du monde en postmodernité, la science s’empare parfois des valeurs autrefois réservées au domaine de la philosophie et des religions, d’où une confusion des genres. Les valeurs ne sont pas du domaine des sciences naturelles, pas plus que l’être ou l’âme. Si tu réfutes cela, tu ne peux pas réfuter en même temps le scientisme, question de définition, mais le scientisme peut être une position philosophique qui s’assume, le tout est d’accepter courtoisement que d’autres aient une vison du monde différente. Pour ma part je retiens ce point crucial chez d’Espagnat qui nous rappelle un des éléments fondamentaux de la science moderne cité plus haut l’absolue nécessité de bien distinguer entre deux notions de réalité celle d’une réalité ontologique, c’est-à-dire la notion de ce qui existe, tout à fait indépendamment de la connaissance qu’on en a, et celle d’une réalité empirique ». Ce n’est pas nous qui donnons vie aux choses ou au monde idéalisme mais c’est la nature des choses qui décide de la manière dont nous devons les connaître réalisme. j’en finirai là pour notre discussion, on n’est pas vraiment dans le cœur de l’article Temaro mer 11 Août 2021 Répondre » Le sujet que tu introduis veut rationaliser de la même manière un sujet métaphysique ex âme, notion de personne, l’être d’où une énorme confusion » Encore une fois tout dépend de la représentation et du statut exclusivement métaphysique ou pas ? qu’on accorde à la notion de » personne . Je pense qu’il n’y a dans cette expérience de pensée aucune confusion aucune mais plutôt une audace simplement mal acceptée ou comprise par les milieux traditionnels. Au-delà de considérations philosophiques et si tu souhaites te prêter au jeu un instant, pourrais-tu m’expliquer comment une personne pourrait être la fois unique et dupliquée ? Quelle conséquence en tires-tu ? Marc Fiquet mer 11 Août 2021 Répondre Nous verrons ça dans un autre article, ces spéculations métaphysiques se sont pas des sciences naturelles, bien qu’elles cherchent un ancrage sur des données scientifiques. Les considérations et sous-entendus philosophiques sont majeurs dans ce type de discussion et prêtent à de nombreux malentendus. ça n’empêche pas l’intérêt de ces recherche à condition de savoir ce qui relève de quoi comme l’a souligné Michel. Nous publierons très prochainement un article que nous venons de traduire et qui clarifie les lignes entre science et scientisme. Bonne journée et à très bientôt. Temaro mer 11 Août 2021 Répondre Justement… Que neni ! Cette expérience de pensée ne s’inscrit est un peu tout le contraie d’une spéculation métaphysique. Et ce n’est pas du scientisme philosophique non plus. C’est juste un » pavé dans la mare » de plus pour la métaphysique. On en reparle. Mais s’il te plait, essaie de ne pas enfermer cette question dans un cadre scientiste… Ce n’est pas l’idée portée par cette expérience de pensee. Temaro mer 11 Août 2021 Répondre Désolé je ne me suis pas relu » Cette expérience de pensée est un peu tout le contraire d’une spéculation métaphysique. Chris M mer 11 Août 2021 Répondre ¡¡ ́ǝuuoı̣ssɐd ʇǝ ʇuɐuuoı̣ssɐd ʇuɐsɹǝʌuǝꓤ J’ai toujours eu l’impression que l’on aime Dieu par crainte de l’enfer avant tout autre considération, en raison du caractère irréversible et éternel » de cette sentence. Elle fait froid si je peux me permettre mdr dans le dos ! Michel Salamolard mer 11 Août 2021 Répondre Je vous rejoins, Temaro, sur bien des points, comme cela apparaît dans notre conversation. Aujourd’hui, permettez-moi de définir plus clairement peut-être le concordisme revendiqué ou voilé que je déplore en bien des débats sur le thème science et foi ». Il prend deux formes, plus ou moins patentes ou latentes, souvent ignorées de leurs auteurs 1 Réclamer que des positions scientifiques trouvent leur fondement ou leur soutien dans des convictions philosophiques religieuses ou non défendues par ceux qui adhèrent aux dites convictions. C’est ce que l’Église catholique a exigé de Galilée, à une époque heureusement révolue. Certains fondamentalistes religieux défendent aujourd’hui encore cette posture la science récusée au nom de la Bible. 2 Réclamer que des positions philosophiques religieuses ou non trouvent leur fondement ou leur soutien dans des certitudes scientifiques telles qu’elles semblent établies à tel moment de l’histoire. C’est ce que voulait en son temps le philosophe André Comte-Sponville, à travers une position très subtilement concordiste Une SCIENCE n’est jamais ni matérialiste ni idéaliste. Mais pourquoi cela nous interdirait-il, EN NOUS APPUYANT SUR ELLE, d’opter pour l’une ou l’autre de ces deux positions? » La Sagesse des Modernes, 1998, p. 34. [le soulignement par majuscules est de moi] Cet auteur reconnaît donc qu’on peut être matérialiste postuler que tout n’est que matière ou idéaliste admettre la réalité de la conscience, des idées, des valeurs. Très bien. Mais cela ne saurait procéder que de la science sous-entendu naturelle, physique et ne pourrait s’appuyer que sur elle. La connaissance philosophico-spirituelle est entièrement phagocytée par les certitudes scientifiques, qui seules sont aux commandes. C’est à mon sens une pure pétition de principe. Ce qu’il faudrait démontrer et postulé a priori. Je crois que la physique quantique rend cette position intenable, pour de pures raisons scientifiques. Et que, dès lors, l’horizon de d’Espagnat s’ouvre à notre liberté de penser, sans nous obliger en rien. J’ajoute qu’aussi bien l’expérience de pensée » de Schrödinger son chat que le principe d’incertitude Heisenberg et celui d’incomplétude Gödel nous poussent, nous invitent en tout cas, à repousser tout concordisme, notamment celui de Comte-Sponville et à nous réjouir aussi bien des progrès toujours révisables de la science que de notre totale liberté philosophique et spirituelle. En gérant au mieux la possible tension entre les deux, que je crois féconde. C’est ce que je vous souhaite évidemment, Temaro! Temaro mer 11 Août 2021 Répondre Je comprends tout à fait ce que vous dites. Votre point 2 est effectivement aussi critiquable que votre point 1. C’est bien la raison pour laquelle je pense que nos positions philosophiques doivent toujours évoluer, entre autres, en fonction des connaissances scientifiques et ne pas rester figées iu considérées comme définitivement acquises. La vie est une éternelle remise en question. Et mon clone parfait alors… Est-ce qu’il vous inspire ? Michel Salamolard mer 11 Août 2021 Répondre Là, Temaro, nous sommes d’accord sur quelque chose de fondamental à propos des deux formes de concordisme que nous rejetons. Vous m’en voyez heureux, car cela clarifie notre cadre de discussion. Concernant votre expérience de pensée de clone parfait », je l’ai peut-être mal comprise. Vous me direz. Telle que je l’ai comprise et selon mes modestes connaissances, il me paraît impossible d’envisager en théorie l’hypothèse d’un clonage incluant le vécu, le caractère, bref tout l’épigénétique, lequel, comme son nom l’indique, ne s’inscrit pas dans les gènes. Qu’il puisse exercer à la longue une certaine influence sur les gènes, j’en conviens, mais de là à s’y inscrire pour être dupliqué il y a un pas que la théorie actuellement connue ne permet pas de franchir, me semble-t-il. Donc si on me clonait maintenant de façon dupliquée, à suppose que ce soit techniquement possible, pourquoi pas, on n’obtiendrait heureusement! pas deux Michel Salamolard ni même un seul, mais deux autres » qui me ressembleraient… Qu’en pensez-vous? Temaro mer 11 Août 2021 Répondre Ah enfin… On va pouvoir s’amuser là et faire un peu de science-fiction. Bien bien bien… Donc ! Imaginez qu’il existe déjà à votre insu un clone parfait de vous-même doté d’une copie de votre image cérébrale, cad tout votre vécu, votre mémoire votre caractère… Et sous réserve que cela soit techniquement possible Quel Michel serait habilité à dire de l’autre Michel qu’il est un autre ? Je vous laisse méditer ça… Michel Salamolard mer 11 Août 2021 Répondre Pour faire bonne mesure, il faudrait inclure dans mon clonage mon expérience de mourir, moment suprême de l’épigénétique!!! Temaro mer 11 Août 2021 Répondre Cette expérience n’est peut-être pas aussi extraordinaire que ça. Après tout quand on s’endort chaque soir on » meurt » un peu pour se réveiller le lendemain, non ? Michel Salamolard mer 11 Août 2021 Répondre Ha ha ha, Temaro, c’est assez rigolo d’imaginer tout cela votre clonage parfait, pourquoi pas? Cette expérience » me semble toutefois exclue théoriquement pas seulement techniquement par l’impossibilité théorique, logique de trouver dans mon image cérébrale » purement matérielle par définition tout mon vécu, etc. » Pas d’épigénétique dans le génétique non-concordisme oblige. Quand on s’endort, on ne meurt pas, mais, vous suggérez une bonne idée, on expérimente » en quelque sorte un niveau de conscience différent, dont on ne peut, scientifiquement, que déceler des manifestations cérébrales et physiques, mais jamais le contenu qui relève au mieux de la psychanalyse, que j’apprécie, mais ne considère pas comme une science proprement dite. Mourir, c’est autre chose. Que savons-nous de l’expérience intime du mourir par celui qui meurt? Rien. Nous ne voyons que la fin de vie, pas le mourir. Qui va cloner mon expérience intime de mon mourir à venir? Franchement, Temaro, j’apprécie beaucoup que vous posiez ce genre de question que je me pose aussi, mais je ne vois honnêtement aucune raison scientifique d’y répondre comme ceci ou comme cela. Sauf à concordiser à la manière de Comte-Sponville. Bonne nuit et rêves bienfaisants! À propos du mourir, nous n’avons, quoi qu’on en pense, que les innombrables témoignages d’expériences de mort imminente » EMI, NDE le tunnel, la lumière, un nouveau rapport au réel, etc. Mais le sens et le contenu de tous ces témoignages me paraît indécidable scientifiquement. Tout en posant de bonnes questions philosophico-spirituelles au libre examen de chacun. Nous en saurons plus, Temaro, vous et moi, le moment venu… Temaro mer 11 Août 2021 Répondre Cher Michel, Chaque chose en son temps dans la réflexion… On aura bien l’occasion de reparler de tout ça. Dans un premier temps je vous invite à réfléchir à cette étrange de situation expérience de clonage parfait » Quel Michel serait habilité à dire de l’autre Michel qu’il est un autre ? » Pensez-y ! Voys souleverez le voile sur des conséquences logiques et philosophiques considérables Michel Salamolard jeu 12 Août 2021 Répondre Ce serait vous, Temaro, ou tout autre observateur neutre et perspicace, qui pourrait dire cela! Je ne pourrais pas être à la fois l’observateur et l’observé à moins qu’une nouvelle physique ne permette cela. Pour un coup d’oeil latéral sur notre sujet de conversation, voici un article trouvé par hasard providentiel? sur internet, qui plaide apparemment contre mon non-concordisme et qui, peut-être, pourrait aller dans votre sens, qui sait C’est une recension, assez fidèle apparemment, d’un article hélas coûteux, que je n’ai pas lu faute de l’avoir acheté. Je vous avoue mon allergie incurable ? à ce genre de concordisme certes précautionneux, mais qui ne me convainc pas. À vous de juger, votre avis m’intéresse sans urgence. Temaro jeu 12 Août 2021 Répondre Votre lien apporte sûrement des éléments intéressants. J’y jetterai un œil attentif à l’occasion. Dans l’immédiat, et dans le cadre de notre courtoise discussion, je ne pense pas utile de nous plonger dans une littérature scientifique spécialisée, on n’en finirait plus avec le risque de peut-être lasser les lecteurs éventuels. Vous dîtes, à propos de cette expérience de pensée sur un clonage parfait » Je ne pourrais pas être à la fois l’observateur et l’observé. » C’est effectivement une première conclusion, un peu hâtive et incomplète que l’on pourrait tirer, je m’explique. En effet le simple exercice d’introspection le simple fait de réfléchir sur nos propres pensées nous confère déjà ce double statut d’observateur et d’observé. Point besoin de clone pour cela. Non, l’expérience va plus loin en interrogeant le concept même de » personne . Vous serez d’accord pour dire, j’imagine, qu’une » personne » l’ame, l’esprit pour les croyants ne saurait être à la fois unique et dupliquée. Voilà le paradoxe que produit l’expérience… Si on en reste à une conception traditionnelle qui confère une réalité ontologique en soi à la personne… Là, je vous mets sur la piste. Question comment résoudre ce paradoxe ? Et conséquemment, mon dernier propos reste toujours d’actualité » Quel Michel serait habilité à dire de l’autre Michel qu’il est un autre ? » A très bientôt Temaro ven 13 Août 2021 Répondre Une solution en vue pour résoudre le paradoxe produit par l’expérience du clone parfait ? avec le postulat que ceci soit possible en théorie Méthode de résolution Résoudre ce paradoxe implique une conception de la personne compatible avec cette expérience. D’autre part, nous avons vu que ce qui rend incompatible la notion classique de » personne » avec l’expérience relève du statut ontologique qu’on lui confère. une réalité en soi Comment procéder ? Facile ! Changeons le statut ontologique de la personne cad l’idee qu’on s’en fait en considérant celle-ci non plus comme une réalité en soi mais comme l’expression de fonctions complexes et le tour est joué. Nos deux Michel sont maintenant tous deux habilités à dire de l’autre Michel qu’il est un autre, sans confusion quant à l’observateur et l’observé. Quelle conséquence logique selon cette approche ? La personne n’a jamais existé en soi c’est une illusion résultant de notre perception ce qui évacue naturellement la question métaphysique de la survie après la mort. Je vous laisse méditer les autres conséquences au plan spirituel et religieux. Voilà un sujet qui rejoint les préoccupations de Bernard d’Espagnat lorsqu’il distingue, à juste titre, le réel en soi et la perception que nous en avons. Au plaisir Michel Salamolard ven 13 Août 2021 Répondre Bon, Temaro, je veux bien poursuivre avec vous la discussion sur votre clone parfait ». Deux remarques 1 Dans l’introspection, nous n’OBSERVONS rien du tout ni par nos yeux ni par quelque instrument que ce soit, nous ne faisons que PENSER nos pensées. C’est un jeu de miroir en abîme. Une glace devant moi, une glace derrière moi se reflétant mutuellement. Avec un seul observateur, moi. Tout le reste n’est qu’image d’image… Donc, je maintiens qu’il est impossible d’être à la fois observateur et observé, ce qui rend votre expérience » sans objet ni conclusion. À mes yeux, que vous dessillerez peut-être! 2 En revanche, je vous accorde qu’on peut changer le statut ontologique de la personne, c’est-à-dire l’idée qu’on s’en fait ». Oui, on peut changer cela l’idée qu’on s’en fait. C’est bien ce que nous faisons déjà, vous et moi. Nous entretenons une idée différente de la personne. C’est un choix philosophique légitime. Mais il ne repose sur aucune certitude scientifique. La réalité du statut ontologique de la personne, de Dieu nous échappe. C’est le Réel voilé dont je crois qu’il s’est dévoilé, mais c’est une autre affaire. La physique quantique nous empêche de mettre le doigt encore moins la main sur l’être, sur le réel en soi. J’en conclus donc toujours non-concordiste au bonheur de bénéficier des progrès de la science et au bonheur encore plus grand de jouir de ma liberté philosophico-spirituelle comme vous avez bien raison de revendiquer la vôtre. Bien cordialement, heureux aussi de partager avec vous accords et dissonances qui toutes deux font partie de la musique. Temaro ven 13 Août 2021 Répondre Bonsoir Michel, » Dans l’introspection, nous n’OBSERVONS rien du tout. Je maintiens qu’il est impossible d’être à la fois observateur et observé » Nieriez-vous la conscience de soi ou conscience réflexive ? le sujet qui s’observe Et quand vous vous regarder dans une glace que voyez-vous si ce n’est une facette de vous-même ? Là je vous comprends mal ou plutôt je comprends que vous me dîtes ne pas vous connaître vous-même ? Etrange. Pouvez-vous préciser votre pensée ? Et de ce fait, je vois encore moins pour quelle raison l’expérience du clone parfait serait invalidée et/ou sans objet. » On peut changer le statut ontologique de la personne […] C’est un choix philosophique légitime. » Tout à fait. On peut aussi le changer pour des raisons AUTRES que philosophiques, c’est ce que propose cette expérience de pensée, qui, si vous l’avez bien comprise, nous amène néanmoins à interroger nos convictions philosophiques… » La physique quantique nous empêche de mettre le doigt sur l’être, sur le réel en soi. » Je dirais plutôt que la physique quantique nous montre une autre facette de la réalité en soi… Etrange, déroutante, mais toute aussi vraie que la physique qui régit notre monde macroscopique. Attention néanmoins à ne pas convoquer la mécanique quantique pour discréditer à priori une expérience de pensée en particulier. » J’en conclus au bonheur de jouir de ma liberté philosophico-spirituelle comme vous avez bien raison de revendiquer la vôtre. » La seule chose que je revendique, c’est l’audace de la pensée qui seule permet d’ouvrir de nouvelles portes, au risque de bousculer ce que nous pensons définitivement acquis. A bientôt Michel Salamolard ven 13 Août 2021 Répondre Réponses lapidaires en cascade, cher Temaro, tout en appréciant vos questions et interpellations 1 Oui, je nie la conscience de soi entendue comme si nous pouvions être l’observateur et l’observé. 2 Dans une glace, je ne vois pas une facette, mais une apparence de moi-même. 3 Je ne me connais pas vraiment moi-même. 4 L’expérience du clone parfait me semble invalidée parce qu’elle est invérifiable. Et infalsifiable. 5 Je ne crois pas qu’on puisse invalider des options philosophiques pour d’autres raisons que philosophiques et non scientifiques. Mon non-concordisme indécrottable! 6 La physique quantique ne met pas en question une facette de la réalité, mais la réalité elle-même. 7 La mécanique quantique ne discrédite a priori aucune expérience de pensée, mais les met toutes en question. 8 Heureusement, cher Temaro, je souscris sans réserve à votre conclusion provisoire peut-être c’est l’audace de la pensée qui seule permet d’ouvrir de nouvelles portes, au risque de bousculer ce que nous pensons définitivement acquis. » Bravo, oui, je suis d’accord 100%. Vous me pardonnerez mes remarques lapidaires, à vos questions précises, mais expliquer chacune de mes réponses et de vos questions excéderait ce qu’on peut attendre des aimables lecteurs de ce blog. Bien cordialement. Temaro sam 14 Août 2021 Répondre Bonjour Michel, Quelques remarques point par point. Points 1 à 3. Le sujet qui s’observe est un phénomène de base bien connu de tous les psychologues. La question ne fait plus débat depuis longtemps au moins depuis les grecs Je vous invite à suivre ce lien pour vous en convaincre. » 4 L’expérience du clone parfait me semble invalidée parce qu’elle est invérifiable. Et infalsifiable. » Les expériences de pensée existent précisément pour tester la cohérence de conceps considérés comme définitivement acquis, à travers une situation qui n’avait pas été envisagée auparavant ET independamment de l’aspect experimental. En l’occurrence, personne ne saurait honnêtement affirmer que cette expérience en particulier soit invérifiable et infalsifiable. Elle est techniquement irréalisable en l’état actuel de nos connaissances, c’est tout. C’est exactement ce qui s’est passé avec la loi sur la chute des corps Galilée ou le principe d’equivalence Einstein En cela, une expérience de pensée s’inscrit parfaitement dans votre point 8 auquel vous souscrivez d’ailleurs à 100% » 5 Je ne crois pas qu’on puisse invalider des options philosophiques pour d’autres raisons que philosophiques » Etienne Klein repond parfaitement à cette affirmation en faisant remarquer par exemple que notre conception du monde ne sera pas la même selon qu’on pense que l’Univers est vieux de 10 000 ans ou 14 milliards d’années ! C’est une évidence que la connaissance scientifique pose à minima des contraintes sur nos options philosophiques / spirituelles. Points 6 et 7 Rien de particulier à dire à ce stade de la discussion. Bonne journée Michel Salamolard sam 14 Août 2021 Répondre Merci, cher Temaro, de votre patiente persévérance! À nouveau, point par point, de façon moyennement lapidaire 1 Ci-devant Points 1-3. Je ne crois pas à cette observation de soi », qui n’a pas été inventée par Socrate, mais qui, selon lui, était inscrite au fronton du temple de Delphes Connais-toi toi-même. Socrate s’appuyait là-dessus pour inviter chacun à se poser des questions et à reconnaître son ignorance plutôt que ses certitudes. j’imagine que cela ne vous déplaira pas. Personnellement, j’adhère à cet appel à se connaître soi-même, je m’efforce de le pratiquer, mais je me rends compte que ce n’est jamais acquis, que c’est l’affaire de toute une vie et que, surtout, cela suppose le croisement continu avec le regard d’autrui. Impossible d’être à la fois l’observateur et l’observé. Bref, je maintiens ce que Socrate approuverait je crois que je ne me connais pas moi-même. Qui serai-je demain? À mes yeux? Aux yeux d’autrui? Quel Super-Observator » donnera LA réponse? Vous remarquerez que les psys qui prônent l’observation de soi » sont les premiers à dire l’importance d’être vu » ou suivi » par un ou des psys dans ce domaine! Curieux, non? 2 Ci-devant Point 4. Les lois ou principes énoncés par Galilée ou par Einstein n’étaient pas, ce me semble, des expériences de pensée », mais des résultats d’expériences vérifiées Galilée ou d’équations mathématiques Einstein prédictives et, à ce titre, vérifiables. En revanche, le chat de Schrödinger est une pure expérience de pensée. Est-elle vérifiable? Cela me semble difficile à affirmer après les observations et les théories de Bell, de d’Espagnat et d’Alain Aspect. Nous ne connaissons pas le fond des choses. Pour la science, le Réel reste voilé. Jusqu’à plus ample informé. Sans vous offenser, je crois que votre expérience de clone parfait » est invérifiable par nature, dans le mesure où selon moi vous avez le droit de penser autrement il est à jamais impossible d’être en même temps et vraiment sans biais ni illusion l’observateur et l’observé. Cf. point précédent. 3 Ci-devant Point 5. La remarque de Klein, à laquelle je souscris totalement, ne s’applique pas aux opinions philosophiques en général, mais seulement à celles qui prennent leur origine et trouvent leur appui dans les sciences naturelles du moment. Il s’agit donc uniquement de pensées concordistes, au sens que je critique et dont je me défends. Il me semble, cher Temaro, que notre courtoise et intéressante divergence se précise de plus en plus autour du choix d’être ou non concordiste! Toute l’honnêteté scientifique possible au moment de l’histoire où nous sommes et toute la liberté philosophico-spirituelle de penser le fond des choses », le Réel voilé ». C’est ce que je revendique pour moi et que je livre à votre perspicacité comme à votre aimable critique. Temaro sam 14 Août 2021 Répondre Cher Michel, » Personnellement, j’adhère à cet appel à se connaître soi-même, je m’efforce de le pratiquer » Merci pour cet hommage à Socrate et à ses successeurs Mais comment faites-vous si dans le même temps vous niez être en mesure de vous observer… Un minimum ? Personnellement quand je me rase devant la glace j’éprouve bien cette sensation de m’observer, pas vous ? » Les lois ou principes énoncés par Galilée ou par Einstein n’étaient pas, ce me semble, des expériences de pensée », mais des résultats d’expériences vérifiées » Permettez-moi de vous corriger. Dans les deux cas, calculs et expérimentations ont été réalisés à posteriori. Vous évoquez l’expérience de pensée du chat de Schrodinger. Mais il n’a jamais été question de » démontrer » cette expérience de pensée puisque bien évidemment, un chat ne peut être à la fois mort et vivant, ! Et c’est bien ce paradoxe que met en évidence l’expérience de pensée. Elle révèle simplement notre incompréhension fondamentale de la mécanique quantique. » La remarque de Klein, à laquelle je souscris totalement, ne s’applique pas aux opinions philosophiques en général, mais seulement à celles qui prennent leur origine et trouvent leur appui dans les sciences naturelles du moment » Tout à fait. Mais les sciences évoluent constamment et dans tous les domaines. Je ne vous apprendrai rien en soulignant qu’on a appris énormément de choses en 2000 ans et particulièrement depuis les 3 derniers siècles. Et toute cette connaissance a nécessairement un impact sur nos opinions philosophiques et spirituelles, quoi qu’on en pense et malgré les lignes rouges que d’aucuns ne voudront pas franchir. Mais tout ceci ne nous fait pas avancer sur le point majeur que soulève cette expérience de pensée du clone parfait. Que penser du statut de la personne ? Temaro sam 14 Août 2021 Répondre Pour aller droit au but je repose donc la question de fond que pose cette expérience de pensée au même titre que celle du chat de Schrodinger qui révèle une incohérence majeure du chat qui serait à la fois mort et vivant La personne peut-elle être à la fois unique et dupliquée ? Comment logiquement résoudre ce paradoxe ? Michel Salamolard sam 14 Août 2021 Répondre Cher Temaro, à la dernière de vos questions, la réponse est, selon moi et très clairement non. La personne ne peut être à la fois unique et dupliquée. Pour les motifs que je ne répèterai pas, voir plus haut. Le statut ontologique de la personne est pour moi un choix philosophique, hors du champ des sciences naturelles. Correction pour correction respectueusement, Galilée n’a pas proposé une expérience de pensée, mais il a fait état de ses observations, avec ses fameuses lunettes, et compte tenu de la théorie de Copernic, qu’il connaissait, ledit Copernic ayant fondé sa théorie non sur une expérience de pensée, mais sur son observation de la chute des corps sur notre planète. Quant à Einstein, aucune expérience de pensée non plus chez lui, à ma connaissance, mais des calculs mathématiques inédits et prédictifs, confirmés ensuite et validés étonnamment par des observations. Que la mécanique quantique met en question, sans pour autant les invalider, c’est tout le problème d’harmoniser la relativité et la mécanique quantique, sans parler des cordes. Je ne sache pas, en tout cas, qu’Einstein ait jamais proposé la moindre expérience de pensée ». Vous me détromperez peut-être, car je suis loin d’être un spécialiste de l’histoire des sciences. Spécialiste de rien du tout, pour tout vous dire, mais intéressé à tout. Selon vous, cher Temaro, qu’est-ce qui distingue une véritable expérience de pensée » de type scientifique à la Schrödinger, d’une simple pensée » Dieu existe ou n’existe pas? Pour les 50% de vos autres remarques, je suis 100% d’accord avec vous! Score remarquable. Concernant ce qui regarde mon dada, le non-concordisme, j’ai l’impression que la majorité des scientifiques aujourd’hui sont non-concordistes. Ils séparent nettement l’approche scientifique de l’approche philosophique. Parmi eux, je crois distinguer toutefois 3 catégories a des scientifiques sans aucun intérêt pour les questions philosophicoreligieuses ils n’en parlent pas et son indifférents; b des scientifiques intéressés par les questions philosophicoreligieuses, discutant volontiers comme vous et moi? de ces questions en respectant sereinement l’autonomie de chaque discipline et de chaque interlocuteur; c des scientifiques ennemis de l’approche philosophicoreligieuse, qu’ils combattent… pour des raisons à leur avis scientifiques. Ce sont selon moi des concordistes. Sans avoir établi aucune statistique, dont je serais bien incapable, il me semble que la catégorie b prédomine aujourd’hui et suscite de plus en plus de bonnes discussions alors qu’il y a quelques dizaines d’années, la catégorie c tenait le haut du pavé. Catégorie b, cher Temaro, dont nous ferions partie vous et moi, malgré tant d’embûches et d’incertitudes? Ou à cause de ces dernières? Temaro sam 14 Août 2021 Répondre Bonsoir Michel, Au chapitre des expériences de pensée je vous renvoie à ce lien qui retrace un bref historique de tous ceux qui y ont eu recours Galilée, Einstein et d’autres A cette question une personne peut-elle être unique et dupliquer à la fois ? Vous repondez » La réponse est, selon moi et très clairement non. La personne ne peut être à la fois unique et dupliquée » Mais vous dîtes également » Le statut ontologique de la personne est pour moi un choix philosophique, hors du champ des sciences naturelles. » Et voilà le problème on ne peut logiquement pas, au prétexte d’un présupposé philosophique, disqualifier à priori une expérience de pensée qui met en évidence un paradoxe, et dont personne ne saurait honnêtement dire qu’elle est illégitime. Par conséquent si on admet le postulat de la faisabilité théorique d’une telle expérience, la conclusion s’impose. Le paradoxe implique de changer le statut de la personne. La personne n’existe pas en soi, c’est autre chose… » Selon vous, cher Temaro, qu’est-ce qui distingue une véritable expérience de pensée » de type scientifique à la Schrödinger, d’une simple pensée » Dieu existe ou n’existe pas ? » La question est profonde. Encore une fois l’idée d’une expérience de pensée est de considérer comme vraie une proposition donnée et d’envisager une situation qui soulèverait un paradoxe une contradiction Par exemple si j’admets la proposition specifique » le dieu chrétien existe » alors cela implique, entre autres, l’impossibilité absolue d’une création ex nihilo. A contrario si j’admets la proposition specifique » le dieu chrétien n’existe pas , cette impossibilité disparaît et nous contraint à revisiter le terme » origine » dans le sens quelles ont été les conditions initiales qui ont fait que… » en gros il y a toujours quelque chose Et malgré tous mes efforts, je ne vois aucune situation qui soulèverait un paradoxe dans cette dernière proposition le dieu chrétien n’existe pas Quant à la catégorisation que vous faîtes des scientifiques dans votre PS, je vois ce que vous voulez dire, ceci dit en ces termes, je la trouve peut-être un peu brutale. Je dirais plutôt que la grande majorité des scientifiques s’abstient simplement de rendre publiques leurs positions philosophiques et/ou spirituelles, même si l’agnosticisme et la non croyance dominent. votre catégorie A Et après tout, c’est bien normal, ce n’est pas leur mission. him dim 15 Août 2021 Répondre Bonjour Temaro, Ton expérience de pensée du clone parfait est une variante de l’expérience de pensée sur la téléportation que je t’avais proposée il y a quelque temps de cela. J’avais consigné ta position 1 – Tu crois que d’un jour sur l’autre la structure atomique de ton corps évolue mais c’est pourtant la même personne 2 – Tu crois que si l’on duplique atome pour atome ton corps et ton cerveau, alors ta personne actuelle sera l’original et pas la copie. 3 – Tu crois que si l’on supprime l’original alors tu es mort 4 – Tu crois que si l’on utilise une copie atome pour atome pour effectuer une téléportation alors tu meurs pendant la téléportation et qu’un sorte de jumeau existe à ta place. 5 – Tu crois que si l’on remplace 1% des atomes de ton corps par d’autres atomes identiques tu reste même la personne 6 – Tu crois que si l’on remplace 100% des atomes de ton corps par d’autres atomes identiques tu reste même la personne 7– Tu crois donc des choses contradictoires Temaro dim 15 Août 2021 Répondre Temaro dim 15 Août 2021 Répondre Heureux de te retrouver Michel Salamolard dim 15 Août 2021 Répondre Cher Temaro, merci de votre réaction une fois de plus intéressante! En espérant ne pas vous fatiguer ni les lecteurs de ce blog, voici à nouveau quelques réactions de ma part, lapidaires 100% d’accord avec votre dernière ligne ce n’est pas leur mission » aux scientifiques de se prononcer sur des questions philosophiques. Si, comme vous, je peux croire sans le savoir que des scientifiques la majorité? une minorité? tous? ne publient pas leurs positions philosophiques, je ne vois pas comment on pourrait en conclure sans le savoir à la prédominance ignorée de l’agnosticisme ou de la non-croyance parmi eux. De facto, Temaro, il semble bien que vous, représentatif ou pas de combien, semblez être intéressé par les questions philosophico-religieuses, que vous ne partagez pas cependant… Et je constate quand même que de nombreux colloques de niveau académique se poursuivent entre scientifiques et philosophes ou croyants dans ma perspective B. Dans votre expérience de pensée » clone parfait, il manque, si j’en crois le lien que vous m’avez indiqué et que j’ai suivi, il manque, dis-je, le test de l’hypothèse ». Test effectué pour Galilée et pour Einstein, surtout pour et par le génial Georges Lemaître, qui aurait mérité le Nobel autant qu’Einstein. Test à jamais impossible, selon moi, pour le clone parfait », en tout cas pour le non-concordiste que je suis et qu’étaient aussi ou sont, je crois, Galilée, Einstein, Lemaître, Bell, d’Espagnat, Aspect et une foultitude de savants de ma catégorie B. Enfin pour aujourd’hui, je ne vois aucune contradiction entre ces deux propositions philosophiques, théologiques Dieu existe », d’une part, et, d’autre part, création ex nihilo ». Les deux propositions me paraissent au contraire découler l’une de l’autre. À condition, évidemment, d’entendre les deux propositions dans leur contexte théologique non scientifique. Ce contexte implique, en tout cas pour la théologie chrétienne, que nous ne savons pas ce que signifie exister » pour Dieu qui n’est pas un objet naturel et, d’autre part, que la création n’est pas une fabrication, mais une relation permanente de type non matériel. Dont je crois avoir dit un mot précédemment. Pour tenter une comparaison simple, vous pourriez regardez la vidéo suivante cela vous prendrait tout de même une heure, mais quel enrichissement! Vous y entendriez des scientifiques de premier plan, non concordistes et qui, je pense, vous intéresseraient. Même si vous ne regardez pas cette vidéo, vous pouvez imaginer ce qui suit. Entre deux propos scientifiques, on y entend un pianiste virtuose jouer du Bach, du Beethoven, du Brahms. D’où vient cette musique, cher Temaro? Des mains du pianiste? De son cerveau? De son coeur physique? De vibrations d’ondes gravitationnelles? De son introuvable je »? Autrement dit, la musique serait créée ex nihilo » par rien de matériel par une personne » aussi insaisissable que réelle, mais d’une réalité tout autre que les vibrations sonores? C’est ce que je crois. J’espère que vous aimez la musique… Cordialement à vous sans faire allusion ici à la théorie des cordes, vous pardonnerez mon humour sans consistance!. Temaro dim 15 Août 2021 Répondre Bonsoir Michel, » je ne vois pas comment on pourrait en conclure sans le savoir à la prédominance ignorée de l’agnosticisme ou de la non-croyance parmi eux.les scientifiques Tout simplement parce que des études ont été faîtes à ce sujet. » Le test du clone parfait est à jamais impossible, selon moi, en tout cas pour le non-concordiste que je suis. A minima la possibilité au moins logique existe belle et bien, ce qui est suffisant pour justifier l’expérience de pensée, indépendamment de nos options philosophiques. » Enfin pour aujourd’hui, je ne vois aucune contradiction entre ces deux propositions philosophiques, théologiques Dieu existe », d’une part, et, d’autre part, création ex nihilo ». La contradiction est évidente, au moins au plan de lois de la physique. Tout le reste n’est que parole…Divine bien sûr ! Ah ah ah ! Vous évoquez une autre activité humaine extraordinaire, la musique. Je suis moi-même musicien à mes heures puisque je compose régulièrement sur mon clavier arrangeur. Et je peux vous dire que j’ai longuement réfléchi à la question. Vous n’ignorez pas d’ailleurs que les derniers systèmes d’intelligence artificielle IA sont capables de composer dans le style de l’artiste de notre choix. Ce peut-être du jazz, du classique Bach, Mozart, etc… Et la même chose a été réalisée dans le domaine de la peinture. Des systèmes d’IA savent maintenant apprendre à produire des oeuvres originales dans le style de Gauguin, Van Gogh… Je pourrais vous retourner la question D’où vient cette musique, cher Michel ? Temaro dim 15 Août 2021 Répondre Une courte remarque en passant » nous ne savons pas ce que signifie exister » pour Dieu » Je dirais même plus nous ne savons rien sur Dieu lui-même. Dès lors, quel sens peut avoir votre proposition sans présupposer son existence ? Marc Fiquet dim 15 Août 2021 Répondre [modérateur] Bonjour les amis Cette discussion est très intéressante, mais elle aurait davantage sa place sur cet article De façon à ce que les lecteurs trouvent une cohérence entre les les commentaires et les articles, merci de poursuivre les échanges sur ce sujet le cas échéant en suivant ce lien. Ici on s’interroge sur le fait de savoir pourquoi Dieu a créé sciemment une créature qui choisirait la voie de l’autonomie vis à vis de son créateur. Temaro dim 15 Août 2021 Répondre Bonjour Marc, Bien noté. Dorénavant je répondrai sur cet article. Michel Salamolard dim 15 Août 2021 Répondre D’où vient cette musique? Temaro, je vous ai dit mon opinion à ce sujet, dans mon dernier commentaire. Vous avez aussi compris, j’en suis sûr, que je reste non-concordiste et que, par conséquent, toute prétention de la science à invalider la philosophie dans la mesure où elle ne s’appuie pas elle-même sur la science est à mes yeux nulle et non avenue. Au revoir peut-être sur une autre longueur d’onde, avec mes remerciements pour ce dialogue avec vous. Bien cordialement. Et toutes mes félicitations à Marc et au team de Science et Foi! Dans un prochain et bref commentaire, je répondrai autant que possible à la question ici posée Pourquoi Dieu a créé une créature qui choisirait la voie de l’autonomie vis à vis de son créateur ». Douce nuit à tous! Michel Salamolard dim 15 Août 2021 Répondre Pourquoi Dieu, etc. sujet de cet article? Je propose une réponse simple et lapidaire en perspective chrétienne. La voici. Si Dieu est amour, ce que nous croyons, chrétiens, il ne pouvait créer à son image ce que nous croyons que des êtres capables d’aimer librement, comme lui. Il aurait pu théoriquement nous programmer, nous contraindre, nous manipuler, mais alors, adieu l’amour et adieu la liberté. Je préfère la liberté. En ajoutant, chose capitale, que l’amour de Dieu pour nous surpasse et enveloppe nos manques d’amour à nous. Douce nuit, encore une fois! alexandre mer 01 Déc 2021 Répondre Qui est » Dieu , Elohim ou YHWH? Elohim pluriel de Eloah sont des créatures à l’image de l’homme ? Puisqu’ils nous ont fait à leur image et ressemblance ? YHWH est le » Dieu » des Elohim, qu’ils ont donné aux humains. YHWH est le créateur de l’univers et de la vie, Elohim est le propagateur de cette même vie. La femme Yshah a été initiée par le Serpent à l’Arbre de la connaissance et l’Arbre de vie qui sont en l’homme ou Arbre des Séphiroth. Elle a atteint le niveau de Tipheret ou Anahata dans l’hindouisme. Dans cette initiation elle a entrevue le » Fils de Dieu » par les deux dernières lettres du Tétragramme וה, d’où le changement de son nom en Haoua חוה. Et c’est, aussi la raison pour laquelle, elle dit J’ai acquit un homme, de par YHWH! Qui lui a appris le nom YHWH ? Si ce n’est le Serpent…la révélation du nom YHWH ne se fera qu’avec Moïse au Sinaï. Temaro jeu 02 Déc 2021 Répondre Euh… Oui ! Et surtout n’oubliez pas de fermer la porte en sortant. Olivier Delizy mar 08 Fév 2022 Répondre Je fus grandement édifié par cet article. Merci beaucoup à Science & Foi et bien sûr à feu Daniel Hébert ! Quant aux commentaires 169 pages sur Word en Calibri 12pts avec 1 cm de marge sur les 4 cotés, je dois admettre que je n’ai pas tout lu, mais je me permettrai simplement une comparaison certainement très simple même simpliste. Trop certainement pour certains qui ne manqueront pas de me contredire pour contredire… J’ai simplement l’impression de lire un débat sur le goût de la pomme entre ceux qui l’ont goûtée et ceux qui l’observent de très loin, avec toutes les variations de distance et de manière de la goûter. 100m, 1m, goûté un bout de peau, croqué seulement un pépin, épluché la pomme pour en gouter la pulpe seule, croqué dans la tige ou la feuille, ou mangé toute entière, tige, feuille et pépins compris … Personnellement, la peau ne me dérange pas, mais je ne mange pas ni la tige, ni les pépins. C’est ma manière de résumer ce que je crois et ce que je retiens de cet article. Bref, Dieu m’a béni – beaucoup par l’article, un peu ou beaucoup aussi par certains commentaires, fait rire ou pleurer par d’autres … Comme nous l’a si souvent répété notre pasteur, je retiens ce qui me semble bon et conforme à la Parole de Dieu, et je jette le reste. Merci en tout cas à tous pour cette dynamique de laquelle il y a à recevoir pour chacun. ^^

Unsoupçon de Georges Orwell, une poignée de S.O.S. Bonheur (première époque) et, surtout, un immense talent de conteur couplés à une réalisation graphique sans faute,

Mettre des mots sur ce qui nous angoisse est une première étape pour se défaire de ce malaise. Getty Images/iStockphoto Difficultés à s'endormir, irritabilité, tendance à voir tout en noir, perte d'appétit ou à l'inverse compulsions alimentaires les symptômes de l'angoisse ont ceci de particulier qu'ils diffèrent d'une personne à l'autre et nous induisent souvent en erreur quant à ce qui nous affecte réellement dans la vie. Comment apprendre à identifier et à gérer cet état de stress qui nous étreint sans que l'on comprenne toujours bien pourquoi? Comment distinguer un léger stress passager d'une anxiété profonde ou de la véritable crise d'angoisse paralysante, également appelée "crise de panique"? Surtout, comment apprivoiser ce mal-être, s'en défaire pour retrouver plus de sérénité? Quels sont les ressorts sur lesquels travailler pour enfin aller mieux durablement? Un état dont on est rarement conscientSi le sujet fait souvent la une des magazines et l'objet d'innombrables études, "les personnes atteintes d'une angoisse vraiment symptomatique en sont rarement conscientes", observe Catherine Serrurier, auteur de l'ouvrage Dépasser son angoisse. "Il y a quelque chose de honteux à l'admettre, à avouer ce qui peut être considéré comme une faiblesse", analyse-t-elle. Paradoxe s'il en est de notre société de l'information en continu, qui nous assaille de nouvelles plus anxiogènes les unes que les autres, tout en multipliant les injonctions au bonheur et à la performance. Résultat, on parle beaucoup du stress comme du mal du siècle, "mais beaucoup pour les autres, rarement pour soi", note encore Catherine Serrurier. Pourtant, poursuit-elle, "mettre des mots sur ce malaise latent est un préalable pour aller mieux". La psychologue constate que "l'angoisse est souvent décelée par les proches, qui remarquent des modifications de comportement" insomnies alors que le sujet dormait bien jusque là, sautes d'humeurs soudaines, manque d'entrain, appréhensions multiples et variées, relatives notamment à la vie professionnelle mais pas exclusivement, etc. Offre limitée. 2 mois pour 1€ sans engagement Ecouter ses proches et éviter le déniIl est alors important d'entendre cet entourage préoccupé, même si le premier réflexe consiste souvent à se réfugier dans le déni. Plus facile d'invoquer une fatigue passagère, une mauvaise grippe qui tarde à se soigner ou un coup de mou saisonnier. "J'ai longtemps prétendu que 'ça' n'était rien", témoigne Cécile, 37 ans, chargée de communication débordée et mère de deux jeunes enfants. "Il y a deux ans, j'ai commencé à me plaindre souvent de migraines, à très vite m'énerver sur mes enfants. Je me réveillais en pleine nuit en sueur, je partais au travail avec la boule au ventre. Mais quand mon mari suggérait que j'étais angoissée et qu'il fallait peut-être consulter, j'étais sur la défensive. Je préférais mettre tout cela sur le compte d'une vie un peu trop trépidante et attendre que ça passe." Jusqu'au jour où Cécile, à force de ne pas écouter les signaux envoyés par son organisme "craque en réunion". "J'ai commencé à me sentir oppressée, je ne pouvais plus respirer, j'ai cru à la crise cardiaque. Je voulais parler mais je n'y parvenais pas, mon coeur battait affreusement vite, c'était terrifiant." Arrivés sur place, les pompiers la rassurent "mon coeur allait très bien, mais en revanche je venais de faire une crise de panique et ça n'était pas rien, il fallait peut-être enfin regarder la vérité en face, je ne pouvais plus continuer comme ça." Attention cependant, prévient Catherine Serrurier, "la crise d'angoisse est à différencier d'un état angoissé. C'est un événement limité dans le temps, assorti de symptômes physiques tels qu'une sensation d'étouffement, une tétanie des muscles et une impression, souvent, de mort imminente. Elle peut survenir chez des personnes souffrant d'anxiété, mais aussi chez les dépressifs ou dans certaines formes de psychose." Autrement dit, tous les angoissés chroniques ne passent pas par un tel épisode critique. "Une crise d'angoisse, lorsqu'elle est très forte, se calme souvent à l'aide de médicaments, ajoute Catherine Serrurier. Mais si l'on n'a pas cela sous la main, il faut tenter de respirer le plus calmement possible, de parler, ou même de chanter. Tout ce qui peut détendre les muscles de la cage thoracique est bon à prendre". Consulter pour identifier les causes de l'angoisseD'une manière générale et même lorsqu'elle ne débouche pas sur une attaque de panique, "l'angoisse parvient rarement à disparaître sans un accompagnement", souligne la psychologue. A partir de quand consulter? Lorsque cela prend le pas sur le reste et nous empêche de vivre comme avant, répond-elle. "Il ne s'agit pas de combattre toute forme d'anxiété ou de peur, prévient Catherine Serrurier. Ces émotions font partie de la vie, elles nous alertent souvent de certains dangers bien réels. Mais lorsqu'elles sont excessives et envahissantes, il est bon d'essayer d'en trouver la cause." Des causes qui parfois n'ont rien à voir avec ce que nous pensions. Après sa crise d'angoisse, Cécile a entamé une thérapie. "Alors que j'étais convaincue d'être stressée par mon boulot et la difficulté de combiner vie professionnelle et personnelle, j'ai finalement compris que mon mal-être remontait bien plus loin. Que la naissance de mon fils, assez difficile, avait fait resurgir une peur de la mort très ancienne et ancrée en moi depuis le décès de ma grand-mère lorsque j'étais enfant." "Il est assez fréquent qu'un deuil soit à l'origine d'une angoisse latente. La culpabilité peut être également une source d'anxiété, or souvent elle peut remonter très loin dans l'enfance", explique Catherine Serrurier. Travailler sur le présent mais aussi le passéCette dernière travaille avec ses patients autour de deux axes. Dans un premier temps, l'analyse du présent, pour essayer d'identifier les événements qui ont pu déclencher ces symptômes. "Parfois ils sont assez évidents, il peut s'agir d'un deuil, d'un problème relationnel au travail, mais il faut en parler pour s'en rendre compte". Second axe, le passé, parce que parfois, une culpabilité qui prend ses racines dans la petite enfance, comme celle de ne pas avoir été désiré, d'avoir été à l'origine de la séparation de ses parents, peut expliquer une angoisse très forte une fois adulte. D'une manière générale, il n'y a pas de mode d'emploi ou de solution toute faite pour se défaire des angoisses. Certains préféreront se tourner vers des thérapies comportementalistes permettant de venir plus vite à bout de certains malaises, d'autres vers la méditation, l'acupuncture ou le yoga. "Il ne faut pas opposer ces différentes approches mais plutot les considérer comme complémentaires", estime Catherine Serrurier. Une chose est certaine conclut-elle la parole est "souvent libératoire". "La pleine conscience est aussi une très bonne approche", ajoute-t-elle, "ne serait-ce que parce qu'encore une fois, l'état s'améliore souvent lorsque l'on prend conscience de cette angoisse". Caroline Franc Desages Les plus lus OpinionsTribunePar Carlo Ratti*ChroniquePar Antoine Buéno*ChroniqueJean-Laurent Cassely ^{Jusquelà tout allait bien !Armé de son irrésistible ironie, Stéphane Guillon prend pour ligne de mire notre " société du .} News astuce PlayStation Plus que vont devenir les abonnés actuels et PlayStation Now ? Tout ce qu'il faut savoir sur les nouvelles formules Publié le 02/04/2022 à 1305 Partager Les nouvelles formules du service PlayStation Plus de Sony ont été dévoilées hier, et leur annonce a naturellement relevé de nombreuses questions quant à l'avenir des abonnés actuels. Nous avons récolté un maximum d'informations pour vous guider dans cette période de transition, et peut-être même vous aider à décider vers quel abonnement vous tourner cet été ! Hier, nous vous avons présenté en exclusivité les nouvelles offres liées au service PlayStation Plus de Sony. En effet, l'abonnement va subir une refonte majeure dans les prochains mois visant à mettre en place trois formules différentes, chacune proposant des prestations uniques et même quelques fonctionnalités inédites pour les plateformes de Sony. D'ici fin juin 2022, les abonnements PlayStation Plus Essential, Extra et Premium viendront remplacer le simple PlayStation Plus et le PS Now pour offrir davantage de flexibilité aux abonnés. Même si les nouvelles formules ne seront pas disponibles avant quelques mois, il est naturel de se poser des questions à leur sujet. Qu'arrivera-t-il aux abonnements déjà existants ? Comment changer son abonnement vers une formule en particulier ? Et surtout, quelle version choisir pour en avoir pour son argent ? Nous répondons à chacune de ces questions ci-dessous SommaireQuid des abonnements existants ?Comment changer son abonnement ?Cas de figure 1 vous avez déjà un abonnementCas de figure 2 vous n'avez pas d'abonnementQuel abonnement choisir ?Au niveau du budgetAu niveau du contenuQuid des abonnements existants ?Si vous avez souscrit à un abonnement PlayStation Plus et/ou PS Now avant l'implémentation des nouvelles formules, le changement se fera automatiquement vers un abonnement équivalent. Concrètement, les abonnés PlayStation Plus deviendront des abonnés PlayStation Plus Essential, et ils n'auront rien à débourser de plus puisque les deux abonnements sont équivalents en termes de prix et de ce qui concerne le PS Now, le service sera absorbé par le PlayStation Plus en juin 2022, et les abonnés passeront à un abonnement PlayStation Plus Premium sans coût supplémentaire jusqu'à la fin de leur abonnement. Libre à eux de changer de formule par la suite. Nous vous expliquons la démarche à suivre dans les lignes qui suivent Cas de figure 1 vous avez déjà un abonnementComme expliqué plus haut, les détenteurs d'un abonnement PlayStation Plus seront automatiquement basculés vers la formule Essential, tandis que les abonnés PS Now migreront vers la version Premium. Cependant, si la formule qui vous a été attribuée ne vous convient pas, une upgrade sera proposée aux anciens utilisateurs PlayStation Plus pour passer à la version Extra ou Premium. Dans ce cas là, vous devrez uniquement payer la différence entre votre abonnement actuel et l'abonnement que vous souhaitez. Pour les abonnés PS Now qui auront accès au PlayStation Premium, il vous suffira d'attendre le terme de l'abonnement auquel vous avez souscrit pour basculer vers les formules Extra ou Essential. En toute logique, vous devriez également pouvoir modifier votre souscription avant son terme, mais il serait bête de se priver des avantages de la formule Premium alors que vous ne les payez pas. Cas de figure 2 vous n'avez pas d'abonnementSi vous n'avez pas d'abonnement PlayStation Plus et/ou PS Now mais que les nouvelles formules vous intéressent, vous pourrez tout à fait y souscrire dès leur sortie. Pour ce faire, vous pouvez Passer directement par l'onglet PlayStation Plus de votre console Sony pour acheter l'abonnement de votre procurer une carte cadeau PlayStation Plus chez un revendeur et renseigner le code fourni dans le menu Utiliser un code du PlayStation également que vous pouvez tout à fait souscrire aux services PlayStation Plus et/ou PS Now dès maintenant et que votre abonnement basculera automatiquement vers la nouvelle formule au mois de juin abonnement choisir ?Au niveau du budgetMaintenant que vous savez tout sur l'avenir des abonnements PlayStation Plus, vous vous demandez certainement quelle formule vaut le plus la chandelle. En ce qui concerne le budget, nous vous conseillons d'opter pour un abonnement d'un an, car même si on vous demande d'avancer une somme plus conséquente en une seule fois, vous paierez moins cher qu'un renouvellement mensuel ou trimestriel. Par exemple, si vous souscrivez au PlayStation Plus Essential pour un mois, vous en aurez pour par mois, alors que si vous payez les d'emblée, cela équivaut à moins de 5€ par mois. Concrètement, vous économisez environ 4€ par mois, soit 48€ sur l'année, ce qui n'est pas négligeable, surtout que l'écart entre l'abonnement mensuel et annuel se creuse davantage pour les formules Extra et également que si vous souscrivez dès maintenant au PlayStation Plus pour une durée d'un an et que vous passez à un autre abonnement lorsque les services changeront, vous n'aurez qu'à payer la différence entre les deux formules. De cette façon, vous pourrez profiter d'un abonnement conséquent que vous aurez payé en deux fois, plutôt que de débourser tout de suite pour la formule Premium, par exemple. Vous pouvez également vous abonner dès maintenant au PlayStation Now pour avoir le Premium à moitié prix. Pour rappel, voici les tarifs proposés par chacun des nouveaux abonnements PlayStation Plus Essential pour un pour trois mois soit par mois pour douze mois soit moins de 5€ par moisPlayStation Plus Extra pour un pour trois mois soit par mois pour douze mois soit un peu plus de 8€ par moisPlayStation Plus Premium pour un pour trois mois soit un peu plus de 16€ par mois pour douze mois soit un peu moins de 10€ par moisAu niveau du contenuÀ priori, les nouveaux abonnements PlayStation Plus ont été formulés pour convenir à différents profils de joueurs, et même si le choix de souscrire ou non est tout à fait personnel, vous vous demandez peut-être lequel vous conviendrait le mieux. Pour commencer, les abonnés au PlayStation Plus classique devraient pouvoir se reconnaître dans la formule Essential, qui est plus ou moins identique à celle que l'on connait déjà. Elle vous permet notamment de profiter des fonctionnalités de jeu en ligne, des sauvegardes dans le Cloud, de remises sur le PlayStation Store, mais aussi de jeux inclus à télécharger tous les mois. La version Extra regroupe tous ces éléments, et y ajoute davantage de titres disponibles en téléchargement. C'est une formule intéressante pour les joueurs qui préfèrent les formats dématérialisés, puisqu'elle vous donne accès à un catalogue de 400 jeux PlayStation 4 et PlayStation 5 à télécharger. C'est un bon compromis pour les abonnés au PS Now qui n'ont pas assez du PlayStation Plus Essential, qui n'ont pas forcément les moyens de s'offrir la version Premium, et pour qui le streaming n'est pas un facteur ce qui concerne cette dernière version, elle possède tous les éléments mentionnés précédemment, avec en plus des jeux issus d'anciennes consoles comme la PlayStation Portable, la PlayStation 1, et la PlayStation 2. Vous pourrez tous les télécharger, mais aussi y jouer en streaming. Le streaming sera également disponible pour des titres PlayStation 3 et PlayStation 4. Mais le service le plus impressionnant de cette formule est sans doute l'accès aux nouveaux jeux AAA PlayStation Studios pendant une durée limitée, à priori dès la sortie ou en tout cas assez proche du lancement. La formule Premium conviendra donc aux joueurs friands de streaming et de titres plus anciens, notamment les abonnés PS Now actuels, mais surtout à ceux qui aiment toucher à différents types de jeux, puisque la bibliothèque Premium risque d'être très finir, sachez que la PlayStation Plus Collection sera incluse pour tous les détenteurs de PlayStation 5, peu importe le niveau de leur souscription. Tous les abonnés auront donc accès à un catalogue de 20 jeux PS4 dématérialisés comprenant des titres notables comme Final Fantasy XV Édition Royale, The Last of Us Remastered, et Uncharted 4 A Thief's vous, êtes-vous intéressé par les nouvelles formules du PlayStation Plus ? Si oui, pour quel abonnement pensez-vous opter et pourquoi ? Dites-nous tout dans les commentaires ! A propos du PlayStation Plus Beaucoupde réformes et d’ajustements à venir en 2022, tout particulièrement en matière de rénovation énergétique. Les propriétaires qui mettent en location des logements énergivores mardi, 16 août 2022. 1618 Le Club de Golf Le Mirage était l'hôte de la troisième édition de l'Invitation Serge Savard, mardi. Plusieurs anciens joueurs de la LNH y participaient, et Savard s'est assuré que son ami Guy Lafleur y occupe une place bien spéciale. Pour son tournoi, l'ancien capitaine et directeur général du Canadien n’y a pas pensé longtemps avant de décider de rendre hommage à Lafleur. Des photos au bloc de départ des deux 10e trous, des drapeaux portant l’écusson 10 et un filet au abord du vert. Tout ça et bien plus pour le Démon blond. C’est un peu la perte d’un membre de la grande famille du Canadien. C’est un des plus grands de l’histoire du Canadien. Robert Charlebois, ce n’est pas moi qui lui a demandé. Il s’est offert pour venir rendre hommage. Sa chanson qu’il va chanter ce soir c’est réellement un hommage. Une pensée pour notre ami Guy. » Il y a déjà quatre mois que Lafleur s’est éteint et la plaie de son départ est toujours bien ouverte. Même si ça fait juste quelques temps, il nous manque beaucoup. Le fait de ne pas avoir Guy aujourd’hui, ça fait un grand vide entre nous autres, les anciens », a souligné l’ancien défenseur du Tricolore, Guy Lapointe. Il nous manque beaucoup, mais il est là dans les pensées. Guy aurait eu 71 ans au mois de septembre. Quand on conduit l’auto, on pense à nos amis comme ça », a confié Marcel Dionne, qui avait été repêché directement après Lafleur, au 2e rang du repêchage de 1971. Une autre célébration au menu En plus de l’hommage à Lafleur, le tournoi se veut également une célébration de la Série du siècle, qui fête ses 50 ans cette année. Je ne sais pas où j’étais sur la patinoire, mais je sais que, après qu’il ait marqué, on n’était pas loin de Paul Henderson, s’est rappelé Savard. C’est la première fois que j’ai vu Ken Dryden sortir de son filet. C’est une chose qu’il n’a jamais faite dans la Ligue nationale. Des buts gagnants en finale de la Coupe Stanley, je n’ai jamais vu Dryden sortir de son filet. » C’est d’avoir vu que tout le pays. Les gens de mon âge… si tu avais 15 ans, tu as vu ça. Ils savent tous où ils étaient. C’est impossible d’avoir un autre événement comme ça », a observé Dionne, S’élever aussi haut émotivement, c’est presque impossible. C’est un moment qu’on n'oubliera jamais », a conclu l’ancien no 18 du CH.

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